Beowulf - jätte från Vänersnäs

[Yngwe]

Tja, där stod ju i dina citat att "eftersom götarna styr i Svea rike.." " Birka är en götarnas stad...."   så verkar det ju som om götarna styr svearna.
Men på ett annat ställe står det att götarna bebor ett område fram till Birka. D v s där verkar det inte som att Birka är götarnas stad.
Nog tycker jag att det är motstridigt.

Det är väl helt samstämmigt, att fram till Birka återfinns de av svearnas folk som kallas götar. Bortom Birka finns däremot andra av svearnas folk, som inte kallas götar.  Det är varken motstridigt eller konstigt alls.

[Hans Menzing]

Nu förstår jag inte vad du menar. Jag reagerar på att ena stunden sägs det att Birka är en götarnas stad för att i nästa stund påstå att götarna bor en bit ifrån Birka.
Om Birka är en götarnas stad så måste de väl bo där också. Eller styr de på avstånd?

[Anganatyr]

Jag förstår faktiskt inte hur du inte förstår Yngwes inlägg? Det är så glasklart det kan vara. Enklare går det inte att beskriva det. Ett riktigt bra inlägg Yngwe.

[Yngwe]

för att i nästa stund påstå att götarna bor en bit ifrån Birka.

Var påstås det nånstans?  Citat?

[Kungsune]

Hans!

Västgötar bebor Västergötland fram till Vänersborg, därefter bebor dalslänningar ett vidsträckt område fram till Värmland. Menar du att Vänersborg inte ligger i Västergötland?

[Hans Menzing]

Detta är ett citat Kungsune ger:
Så här kan man läsa Adam:
"Jag skall nu ge en kort beskrivning av svearnas land eller Svea rike: i söder innefattar det götarna och samhället Skara, i norr värmlänningarna med skridfinnarna…
Förutom de nämnda finns det tallösa andra svenska stammar, om vilka vi vet att endast götarna, värmlänningarna och en del av skridfinnarna har blivit omvända till kristendomen."

"Götarna bebor ett vidsträckt område fram till Birka, därtill kontrollerar svearna stora landområden ända fram till kvinnolandet"
"Eftersom götarna styr i Svea rike och är kristna.."
"Birka är en götarnas stad och belägen mitt i svearnas land"

Nog tycker jag att de olika påstående inte hänger ihop. Dels bor götarna i ett område fram till Birka, men sedan sägs det att Birka är en götarnas stad. Då bor de väl inte fram till Birka utan även i Birka. Det är en del annat också som inte hänger ihop.
Intressantast är kanske att "götarna styr i Svea rike", det är alltså inte svearna som styr. Eller???

[/quote]

[Anganatyr]

Intressantast är kanske att "götarna styr i Svea rike", det är alltså inte svearna som styr. Eller???

Det är ju precis det som vi har svarat på i flera inlägg nu. Götarna är svear, precis som västgötar, skåningar, Upplänningar m.fl. är svenskar idag. Av alla dess olika folkstammar som tillsammans kallas svear är det folkstammen götarna som styr Svea rike. Det är alltså svear som styr Svea rike.

[Hans Menzing]

Kungsune
Jag minns inte var jag påstått att inte västgötarna bor i Västergötland. Däremot kan man fråga sig när området började kallas Västergötland och när vi började kalla oss västgötar. När Västgötalagen skrivs ned gör vi det, men då är vi i slutet av 1200-talet. Förmodligen även 1220 när Eskil skriver första lagen.
Det intressanta är att i de större historieböckerna har det skett en förskjutning. Där framställs exempelvis Stenkil som västgöte och det sägs att det enda vi säkert vet om Erik den helige är att han var kung i Västergötland.
Vad gäller Vänersborgarna så fanns de väl inte på den här tiden, men självklart är de västgötar idag även om de bor i Västra Götalands län.

[Kungsune]

Jag vet inte hur jag ska vara pedagogisk nog!

Vänersborg ligger enligt ditt resonemang inte i Västergötland men enligt Nationalencyklopedin ex gör staden det.
Det var menat som en pendang till birkas förhållande till götarna.

Den latinska termen  "usque ad Bircam" betyder sannolikt "fram till och med Birka".
Se hur Adam själv använder termen inkluderande i flera fall:

"ille Orchadas insulas suae ditioni subiecit; ille cruentum imperium usque ad Island extendit"

"Ad quem noster archiepiscopus usque ad Sliaswig pro colloquio venit"

"quae ducit a Sconia Danorum terrestri itinere usque ad Trondempnem"

[Hans Menzing]

Jag är ledsen Angantyr, jag hänger med dåligt. Svea rike styrs alltså av folket här nere i Väster- och Östergötland eftersom vi naturligtvis är svear. Det gläder ju alla västgötavaggare. Men det förklarar inte varför Adam påpekar att det är götar som styr riket om han i själva verket menar att de ju är svear så att egentligen är det svear som styr. Varför skriver han inte det direkt utan att krångla till det så?
Och skåningarna var alltså göter som hörde hemma i danernas välde.
Sedan kvarstår att dagens historiker hävdar att det inte finns något svenskt rike vid den här tiden. De flesta verkar räkna med att det uppstår med Birger jarl, och då hamnar vi i mitten av 1200-talet.

[Hans Menzing]

Kungsune
Vad jag vet har jag inte förrän just för nån minut sedan skrivit om Vänersborg. Kan du visa var?
Framförför allt fanns väl inte Vänersborg vid den här tiden så staden är helt ointressant-
Men kanske har jag uttryck mig oklart. Vänersborgarna idag är västgötar. År tusen fanns det säkert ingen som kallades sig vänersborgare och då är det omöjligt att veta om dessa människor som inte fanns kallade sig västgötar.

[Kungsune]

Götarna var troligtvis den mest välkända (definierade) gruppen bland svearna. Adam (läs kyrkan) hade behov av att visa att Tyska kyrkan minsann lyckas vända de ärofulla barbarfolket Goterna till kristendomen. Att de råkar vara götar som utgör majoritetsstammen bland svearna är grunden. Dessa bor dessutom närmast Adams eget folk.

Jag förstår inte problemet. De frågeställningar du kommer med besvaras ju tydligt av Adam själv.

[Anganatyr]

Och skåningarna var alltså göter som hörde hemma i danernas välde.

Läs mitt inlägg igen. Du menar väl inte att skåningarna är danskar ännu idag?

Jag är ledsen Angantyr, jag hänger med dåligt. Svea rike styrs alltså av folket här nere i Väster- och Östergötland eftersom vi naturligtvis är svear. Det gläder ju alla västgötavaggare. Men det förklarar inte varför Adam påpekar att det är götar som styr riket om han i själva verket menar att de ju är svear så att egentligen är det svear som styr. Varför skriver han inte det direkt utan att krångla till det så?

Det beror på sammanhanget i texten. Det är precis som en väderleksrapport idag. Det blir rätt meningslöst om metrologen skulle säga -"Det blir regn i Sverige i morgon. Det blir sol i Sverige imorgon." Därför delas Sverige in i mindre områden och metrologen säger -"Det blir regn i Västergötland i morgon. Det blir sol i Uppland imorgon". Förstår du hur jag menar?

[Kungsune]

Västgötar bebor Västergötland fram till Vänersborg, därefter bebor dalslänningar ett vidsträckt område fram till Värmland. Menar du att Vänersborg inte ligger i Västergötland?

"Götarna bebor ett vidsträckt område fram till Birka, därtill kontrollerar svearna stora landområden ända fram till kvinnolandet"


Ringer denna jämförelse några klockor?

[Hans Menzing]

Jag vet inte hur man uttryckte sig 1070, men för mig verkar det som om Adam vill påpeka att götarnas område går fram till Birka. Annars borde han på något sätt påpeka att det innefattade även Birka, eftersom det väl på den tiden var den enda plats i Sverige som var lite känt nere på kontinenten där hans läsare bodde.
Så jag får erkänna att jag kan ha drabbats av språksvårigheter. Jag tycker fortfarande min tolkning är rätt, men det är ju inte viktigt. Det intressanta är ju vad historikerna läser ut.

[Hans Menzing]

Angantyr
Nu gör du nog en logisk kullerbytta. Vi talar väl om hur ordet götar användes på Adams tid och han kunde ju inte gissa sig till att Skåne 600 år senare skulle bli svenskt.
Vad gäller väderrapporten så undrar jag fortfarande varför han skriver att götarna styr om han egentligen anser att vi är svear. Sveakungarna som balanserar på Uppsala högar är kanske rentav västgötar.

[Kungsune]

För det första så säger Adam att Birka är götarnas stad, det sade du ju själv.
För det andra så exemplifierade jag hur han använder termen usque ad.
Den kan användas både fram till och fram till och med. I modern svenska
skriver man sällan att svenskar bor fram till och med Haparanda utan bara fram till.
Sammanhang och förkunskap styr. I Adams fall behöver läsaren inga förkunskaper eftersom
han förtydligar i det andra stycket: Birka är götarnas stad beläget mitt i Sverige.

Att resonera annorlunda i sammanhanget vore mycket underligt.

[Kungsune]

så undrar jag fortfarande varför han skriver att götarna styr om han egentligen anser att vi är svear

Han skriver också att Anglerna styr i Brittania för att senare säga att Anglerna är britter.
Det är hans sätt att uttrycka sig.

Danskarna har ända fram i historisk tid använd Got som aforism för svensk. Bl.a. Kristian den 4 kallade svenskar för goter.

[Hans Menzing]

Om Adam styrdes av danskt språkbruk kan man ju undra varför han blandade in svearna över huvud taget. Det var ju göterna som styrde riket.

[Kungsune]

Men om dessa goter bor på den halvö vars folkslag klumpas in i en vid beteckning "svear" så är det fullkomligt
självklart! Byt ut sveon mot skandinav eller nordman som Adam själv föreslår.