Författare Ämne: Beowulf - jätte från Vänersnäs  (läst 60937 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #40 skrivet: oktober 01, 2014, 20:18 »
Brondings
From Wikipedia, the free encyclopedia

The Brondings were a Germanic tribe. They and Breca the Bronding are mentioned in Beowulf (Th. 1047; B. 521.), as Beowulf's childhood friend, and in Widsith (Scóp Th. 51; Wíd. 25.), where Breca is the lord of the Brondings. They were probably the people of the Swedish island of Brännö, west of Västergötland in the Kattegatt.

Due to its geographical location, Brännö has throughout the centuries been a strategic location for seafarers and chieftains, from both Sweden and the adjacent Norway and Denmark.

It is believed that its inhabitants are the same as the Brondings who are referred to in the Anglo-Saxon poems Beowulf and Widsith. Beowulf, England's national epic, relates that Breca the Bronding was the childhood friend of the hero Beowulf and Widsith tells that Breca later was the lord of the Brondings.[1]

Brännö is mentioned in the icelandic Sagas as the location of several important thing assemblies in the Viking Age and later.[2] The Laxdæla saga relates that the beautiful Irish princess Melkorka was sold as a thrall to the Icelandic chieftain Höskuld Dalakollson, during a fair on Brännö, in the 10th century.


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #41 skrivet: oktober 01, 2014, 20:24 »
Visst har jag läst det. Men det förklarar inte hur B drev från Brännö till Finnmark....det finns rätt många ortnamn på Brand- i Norge också.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #42 skrivet: oktober 01, 2014, 20:28 »
Brännö ligger inom det medeltida Älvsyssel och kanske då även i det förhistoriska Alvhem. Simtävlingen kan översättningsmässigt lika väl vara en roddtävling varvid det blir lite mer realistiskt. Alvhem var enligt sagorna ett rike som låg mellan Göta Älv och Rome Älv. I medeltida sagor (som Rolf Krakes) blir det då svårt att baxa in dessa härskare som Götar, Svenskar eller Norrmän.

Brecca the Bronding (sometimes spelled Breoca) was a Bronding who, according to the Anglo-Saxon poem Beowulf, was Beowulf’s childhood friend. Breca defeated him in a swimming match.

While dining, Unferth alludes to the story of their contest, and Beowulf then relates it in detail, explaining how he needed to stop and defeat multiple sea monsters during the match.

Breca is also mentioned in Widsith as the lord of the Brondings.

The Brondings and Breca are believed to have lived on the island of Brännö outside of modern Gothenburg, a realistic location for a childhood friend of Beowulf.

Scholars have debated about whether Beowulf and Breca competed in a swimming match or a rowing match. Ambiguities in the translation of Beowulf have left scholars with multiple interpretations for the Beowulf-Breca "swimming" episode. Karl P. Wentersdorf of Xavier University writes, “An adventure in which two youths spend seven days and nights swimming at sea is more than extraordinary, particularly since they are carrying heavy iron swords and wearing cumbersome coats of chain mail.”[1] According to Wentersdorf, the trouble with translation “results from the ambiguity of the word sund in the lines ymb sund flite (507b) and he þeaet sunde oferflat (517b).”[2] Sund, though often translated by scholars as “swim” could, through evolution of language, be interpreted as “rowing.”[3] Beowulf and Breca could have been competing to see who was the more prodigious rower. The Old English term rowan, used in Beowulf, is not translated as “swim” in any other Anglo-Saxon poetry. The kennings earmum þehton (þeccean “to cover, conceal”) and mundum brugdon (bregdan “to pull, move quickly, swing, draw”) used by Unferth to describe Beowulf’s match against Breca are applicable to both swimming and rowing.[4] Unferth also uses the phrases wada cunnedon (508b), “made trial of the waters,” and glidon ofer garsecg (515a), “glided over the sea” during his description of Beowulf’s match against Breca.[5] Both terms are equally applicable to swimming and rowing. Rowing was an essential skill for warriors during the Anglo-Saxon era, thus a rowing competition between Beowulf and Breca would not have been out of the question

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #43 skrivet: oktober 01, 2014, 20:39 »
Jag tror heller inte det var en simtävling. Var sig i Skagerrack eller Atlanten.

Att helt negligera andra källor bara för att det inte passar ens teori är inte min melodi. Personnamnen stämmer överens till vissa delar. Dessutom, Bs slut inför drake eller inför övermakt, vad väljer du?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #44 skrivet: oktober 01, 2014, 21:07 »
Tror att Beowulf dödades i strid och att möjligtvis det är en offerplats typ Finnestorp/Skedemosse som beskrivs i samband med draken.

från : http://www.finnestorp.se/beowulf.aspx

The importance of a single word
 During the first half of the 2000th century there were several Swedish archaeologist´s (Stjerna, Nerman and Lindqvist) who discussed the relationships between sagas and the archaeological remains in southern part of Sweden.

 Arch. Prof. Stjerna´s, opinion was that the crucial point is the interpretation of the word - ”vong”. He proposed that the sentence “se pone vong sträde” (v. 3074) were not referring to a grave mound but instead to a large opened place. Stjerna means that there are two different alternatives in the poem about the dragon treasure. One is that the treasure was placed in an existing grave mound and in the other description it was placed in an opened field. The gold was presented as exclusive artifacts "dyre mädmas" v. 3132) and as enormous amount of golden rings "vunden gold aeghväs unrim" (v. 3135 f).

 If we can accept that Beowulf is originating from (the land of the Geats) and that he actually lived around 600 AD. Then the following story turns out to be very interesting.

To sum up
 Stjerna means that the struggle between Beowulf and the dragon should have been taking place in an opened field, a wetland. Where there were laying different war equipments (like swords, helmets and so on.) as well as large amounts of gold. It was this place that the dragon was protecting. The actual place should have been a war booty site.

 So if we accept the theory of Stjerna, we can conclude that Beowulf, when he was king over Götaland (around 600 AD), was finally killed during a struggle with a dragon on a war booty site, – a legend story that should be placed some were in the central part of Götaland

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #45 skrivet: oktober 01, 2014, 21:18 »
Den diskussionen förutsätter då att man från början bestämt att B dog i Götaland. Jag gör inte det. Jag tycker det låter mer rimligt att följa beskrivningen i Rolf Krakes saga, där Bodvar är åldrad champion i dansk tjänst (låt vara samtidigt jarl i Götaland), men dör i strid mot Hjörvards trupper. Draken i detta fallet är då motståndaren rätt och slätt. Möjligen beblandad med en komethistoria, dvs sedvanlig förebråelse om ond bråd död och svåra tider.

Varje gång jag läser avsnittet om drakens håla, ser jag en gånggrift eller annan megalitgrav.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #46 skrivet: oktober 01, 2014, 21:20 »
Beowulf är flyktig så det gäller att använda alla relevanta källor. Jordanes är exempelvis i princip samtida med B och har sällan använts. Bodvar Bjarke kommer i sagan till Danmark från Götaland där hans bror är kung. I sagan är bröderna födda i Norge men koppling till Götaland är dubbel. Bodvar Bjarkes Saga är dock nedtecknad ca 700 år efter händelserna i Beowulf varför man får vara lite extra försiktig tycker jag. Själva Beowulf är kanske nedtecknad ca 2-300 år senare än händelserna medans de frankiska uppgifterna om morbrodern  i princip är samtida.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #47 skrivet: oktober 02, 2014, 09:25 »
Att det förefaller finnas någon form av konsensus om "geatas" är inte konstigt eftersom denna fråga lider av förförståelser om svear och götar i motsatsförhållande. De flesta forskare internationellt är ju ganska ovetande om den problematiken. Samtidigt är det just dem som tidigt påtalat källproblemen. Skillnaden mellan oss är nog att jag inte har samma tilltro till språkvetenskapen som du och inte heller har samma auktoritetstro mot forskare i allmänhet. Jag tycker det är viktigare att ställa analyser och fakta mot varann för vad de är och inte blint lita på vad andra drar för slutsatser. Observera att jag inte påstår att dina slutsatser är fel. Jag menar bara att du saknar en stringent underbyggnad. Eftersom geatas språkligt kan tolkas både som Jutar, gutar och som götar tvingas forskare att väga in andra förhållanden och förförståelser. I detta trätoämne kan man på detta sätt understödja såväl götatesen som jutatesen. Dina personliga ställningstaganden till vilka egenskaper, och hur högt du värderar dessa mot varandra,i andra källdokument avgör vilken tes som du anser vara mest trolig. De språkvetare du här har pekat på saknar så vitt jag kan se, den bredd i diskussionen som man kan kräva. Det är lätt att konstatera då de utelämnar fundamentala källskrifter som redan för hundra år sedan ställt de enkla svaren på ända. Då hjälper det inte om man så kallar sig professor hit eller dit.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #48 skrivet: oktober 02, 2014, 09:32 »
Citera
Varje gång jag läser avsnittet om drakens håla, ser jag en gånggrift eller annan megalitgrav.

Det gör jag också!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #49 skrivet: oktober 02, 2014, 09:33 »
Sagan berättades på brittiska öarna, och vad som i så fall borde kollas är ju vad orden kan ha betytt där vid den här tiden. Jag tror helt enkelt att det handlar om en historia som skall minna om förfädernas ursprung i Nordtyskland och Jylland, de känner sig ännu inte helt hemma i det nya landet och försöker föreställa sig hur det var.
Och att historien inte skall tas alltför mycket på allvar kan man ju utläsa av drakar och annat som inte ens fanns i Danmark i folkvandringstid.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #50 skrivet: oktober 02, 2014, 10:21 »
Kungsune
Torsten Andersson är absolut den störste auktoriteten inom området. Han har i flera artiklar i bl a TOR tydligt visat på skillnaden mellan begreppet Jutar och Göter. Den Jutiska hypotesen är som jag och de flesta (=inte alla) som intresserat sig för frågan mycket svag. Beowulf som Gute har ännu fler svagheter som jag ser det, framför allt geografiska aspekter.

Vi pratar här om en Saga och hela diskussionen kring hans hemvist är oakademisk. Jag hävdar bara att de få saker som går att belägga pekar åt en hemvist för Beowulf och hans Geatas i dagens Västsverige.


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #51 skrivet: oktober 02, 2014, 10:23 »
som sagt: Dina personliga ställningstaganden till vilka egenskaper, och hur högt du värderar dessa mot varandra,i andra källdokument avgör vilken tes som du anser vara mest trolig.

Hans: Det finns ju Bedas skrivning där geatas avser Jylland. Det är väl den källa som är närmast Beowulf både i tid och språkbruk.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #52 skrivet: oktober 02, 2014, 10:36 »
Älvgrimmarna som du ofta skriver om borde ha betraktats som tillhörande Sweons av den som författade Beowulf. I varje fall om man jämför med hur andra engelska, tyska och franska historiker beskrivit de skandinaviska länderna i de äldsta källorna. Att dessa sweons fört krig över ett vatten mot Geatas (Jutes) kanske till och med avspeglas i våra krigsbytesplatser som ex Finnestorp och Illerup. Betänk att det är i just dessa två områden vi funnit just dessa egenheter som skulle passa Beowulfkvädets slag mellan Sweons och geatas över vida vatten.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #53 skrivet: oktober 02, 2014, 11:08 »
Kungsune
Jag håller inte med dig på några punkter. Du har (precis som jag) en tydlig idé som du för fram. Du väljer källor och tolkningar som stödjer din hypotes. Min hypotes är dock den "vanligaste". Det gör den inte bättre men kanske lite mer sannolik. Sen har man rätt att föra fram vilken teori man vill.

Vi kommer nog inte längre i denna diskussion.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #54 skrivet: oktober 02, 2014, 11:31 »
Illerup består av en armé rekryterad i princip inom sagornas Alvhemsområde (västra Sverige och södra Norge). Sweons är inte i närheten av denna region före 1000-talet.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #55 skrivet: oktober 02, 2014, 12:05 »
Här är Tacitus syn på geatas:
http://cornelius.tacitus.nu/beowulf/geatas.htm

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #56 skrivet: oktober 02, 2014, 12:24 »
Citera
Illerup består av en armé rekryterad i princip inom sagornas Alvhemsområde (västra Sverige och södra Norge). Sweons är inte i närheten av denna region före 1000-talet.

Ja, tänk då tanken att denna armé är sweons. Den andra meningen är hitte på från din sida.
Och, ja visst väljer jag källor som stödjer min hypotes. Hittar du några som inte stödjer den så vill jag gärna se dem. Skillnaden är att jag till skillnad från dig inte försöker
ge sken av att det är den enda sanningen. Det är för övrigt fel av dig att prata om majoriteter mm när man talar om enstaka forskare. Det är ju inget stort forskningsfält med särskilt många kända forskare vi talar om. Det rör sig om en handfull personer som agerar utifrån en traditionell horisont. Om du läser samtliga inlägg jag gjort om Beowulf på denna site så ser du att jag fört fram tre olika hypoteser. Jag kan inte bevisa någon av dem. Dock måste jag säga att jag lutar åt att Geatas hör hemma i södra Jylland och Norra Tyskland. Ljudlagar är den svagaste empiri man kan ta till i denna fråga då den faktiskt ger stöd åt samtliga tolkningar. Sweons utbredning före 1000-talet har debatterats här i hur många år som helst och ingen kan säga hur det verkligen ligger till eftersom ingen har kunnat presentera en  källa som exkluderar Västergötland. Så lägg av med sådant nonsens.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #57 skrivet: oktober 02, 2014, 12:46 »
Kungsune
Det är du som snackar nonsens. Din ton är oförskämd och jag kommer att avstå från fler inlägg i denna fråga. Hoppas det finns någon moderator som griper in här.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #58 skrivet: oktober 02, 2014, 12:51 »
Jag har ingen avsikt att vara oförskämd. Jag känner mig dock provocerad av att du hela tiden hävdar att du vet vad begreppet Svear eller sweons motsvarar geografiskt. Varken Du eller någon annan har i någon tråd kunnat belägga det. Du behöver bara erkänna att du tror. Dvs inte hävda att så är det. Vi är annars överens om väldigt mycket!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Beowulf - jätte från Vänersnäs
« Svar #59 skrivet: oktober 02, 2014, 16:13 »
Kungsune
Jämförelser med andra britter vid den här tiden är intressant för det handlar ju om språkbruket där berättelsen växt fram.
Det finns nog anledning att fundera över om inte olika folkgruppers namn kan ha använts med olika betydelser på olika platser och i skilda sekler.