Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.

[Yngwe]

Yngwe, 8 husterasser är ovanligt, mycket ovanligt. De flesta inventerade boplatser som över huvudtaget har husterasser (en liten minoritet) har en eller två, kanske tre. 8 st är i Helgö-nivå. Att sen desutom tre stycken är så stora är även det mycket ovanligt. Gamla Uppsala har kanske 6-8 husterasser bevarade (ur minnet, kan ha missat någon).

Jordbruksterasserna i Småland har ingenting med saken att göra. Olika sorters terasser bildas på olika sätt, jag talar specifikt om av lera och sten uppbyggda terassanläggningar som konstruerats för att bära byggnader. Inte vanliga odlingsterrasser.

Att det finns en ansenlig samling mycket, mycket ovanliga platser i området (Mälaren - Fyrisåns dalgång) är allmänt accepterat. Andra sådana kluster finns förstås på annat håll också.

Men hur många exempel på motsvarande platser kan du ge, om det nu finns massor? För då antar jag att du inte talar om extraordinära platser som Gudhem eller så?

(Om du vill kan vi förstås gå in mer specifikt på Fornsigtunas arkeologi, men det skulle väl vara ett stickspår? Rent arkeologiskt är platsen dock mycket intressant med både likheter och avvikelser från andra elitlokaler i regionen)

Gamla Uppsala, Adelsö och nu Helgö. Då är vi uppe i 4 inom ett avstånd som kan nås på en dag från Fornsigtuna
på den tid det begav sig. Är det alla inom detta avstånd från Fornsigtuna, eller finns det fler vi få hålla som någorlunda jämförbara? Och hur många finner du om vi ökar avståndet med en dagsfärd?


Antingen säger vi att tätheten nog väl motsvaras i andra kärnbygder runt om i landet, eller så säger vi att detta område är alldeles unikt, eller då snarast extraordinärt. VAd tror du?  Finns det troligen motsvarande miljöer, inte nödvändigtvis lika men likvärdiga i Västeråstrakten, Valboområdet i Gästrikland, Medelpad, Siljansbygden, Jämtland, Ösgötaslätten,  Södra Vätterbygden, Falbygden, Skara-området, Glafsfjorden, Värend, Blekinge, Halland, Södra Skåne, Östra Skåne, Möre och puuuuh....  jag orkar inte räkna upp mer....


En terrass är en terrass. Du må säga att att en småländsk odlingsterass är en annan sak, och det är riktigt, men det handlar ändå om arbetsbörda. I Småland har vi i varje socken odlingsrösen och stengärdsgårdar som i volym och massa mångfalt överstiger mälardalska terrasshus, men jag har hitintills inte hört en enda som tolkar detta som ett tecken på oerhörd rikedom eller exklusivitet.   Det är lätt att säga att dessa terrasser är oerhört arbetskrävande, men i jämförelse med vad? Hur förhåller det sig i jämförelse med en stenkyrka? Eller en medeltida borg?


Jag menar att det är lätt att säga extraordinärt om man slipper jämföra...

[Ättelägg]

Gällande Västmanland finns det inget liknande, inte ens i koppling till Badelunda. Sedan Yngwe, istället för att låta Andreas göra ditt jobb kan du väl presentera likvärdiga platser själv? Intressant dock att du ser kopplingen och de ringa avstånden mellan dessa unika platserna (Uppsala-Forn Sigtuna-Adelsö-Helgö)...tydligen finns det folk i Mälardalen och de har även anlagt märkvärdiga platser under järnåldern......

[Vetgirig]

I Småland har vi i varje socken odlingsrösen och stengärdsgårdar som i volym och massa mångfalt överstiger mälardalska terrasshus, men jag har hitintills inte hört en enda som tolkar detta som ett tecken på oerhörd rikedom eller exklusivitet.   Det är lätt att säga att dessa terrasser är oerhört arbetskrävande, men i jämförelse med vad? Hur förhåller det sig i jämförelse med en stenkyrka? Eller en medeltida borg?

Spåren efter de "vandrande byarna".

[history freak]

En terrass är en terrass. Du må säga att att en småländsk odlingsterass är en annan sak, och det är riktigt, men det handlar ändå om arbetsbörda. I Småland har vi i varje socken odlingsrösen och stengärdsgårdar som i volym och massa mångfalt överstiger mälardalska terrasshus, men jag har hitintills inte hört en enda som tolkar detta som ett tecken på oerhörd rikedom eller exklusivitet.   Det är lätt att säga att dessa terrasser är oerhört arbetskrävande, men i jämförelse med vad? Hur förhåller det sig i jämförelse med en stenkyrka? Eller en medeltida borg?


Jag menar att det är lätt att säga extraordinärt om man slipper jämföra...

Håller du med om att vill man bedriva jordbruk i steniga Småland måste man ta bort sten ut jordbruksmarken ? Stenen lade man i rösen och stensträngar. Det var alltså nödvändigt för överlevnaden.

Det finns ett helt annat skäl för anläggande av terrasser för mäktiga långhus och borgar.

[Yngwe]

Håller du med om att vill man bedriva jordbruk i steniga Småland måste man ta bort sten ut jordbruksmarken ? Stenen lade man i rösen och stensträngar. Det var alltså nödvändigt för överlevnaden.

Det finns ett helt annat skäl för anläggande av terrasser för mäktiga långhus och borgar.

Absolut, men likväl ska arbetet utföras och har utförts. Om fattiga småländska bönder klarade det så måste arbetsinsatsen för stormännen i Sigtuna givetvis mätas efter samma måttstock. Ett ton är ett ton.


Hur kan X ton flyttad massa antyda exklusivitet i Mälardalen medans X ton flyttad massa i Småland är alldagligt?

[history freak]

Absolut, men likväl ska arbetet utföras och har utförts. Om fattiga småländska bönder klarade det så måste arbetsinsatsen för stormännen i Sigtuna givetvis mätas efter samma måttstock. Ett ton är ett ton.


Hur kan X ton flyttad massa antyda exklusivitet i Mälardalen medans X ton flyttad massa i Småland är alldagligt?

X ton i Småland för en bonde är en frågan om överlevnad. X ton vid högstatusbyggen handlar om att man redan har ett stor överskott och vill markera status.

[Yngwe]

X ton i Småland för en bonde är en frågan om överlevnad. X ton vid högstatusbyggen handlar om att man redan har ett stor överskott och vill markera status.

Ja visst, jag håller med om att terrasserna kan vara statusmarkörer. Men man behöver faktiskt inte ha en skattkista full med guld för att åstadkomma dom, det räcker med ett par småländska torpare. Det krävs alltså ingen extraordinär position för att skapa dom, det räcker med en god position och vilja. Därför ser vi också ett antal husterrasser i vad som inte kan betecknas som elitmiljöer.

[history freak]

Husterrasser finns överallt. Man avjämnade marken och beredde den för att husen skulle få en stadig horisontell grund. Skillnaden mellan en bondgård och högstatusbyggen var storleken på husen och antalet hus.

[Yngwe]

Precis


Jag tillstår gärna att Fornsigtuna är högstatus, men knappast extraordinär. 

[history freak]

Som vanligt tycker vi olika. AndreaE som jag verkligen respekterar skrev följande:

"Yngwe, 8 husterasser är ovanligt, mycket ovanligt. De flesta inventerade boplatser som över huvudtaget har husterasser (en liten minoritet) har en eller två, kanske tre. 8 st är i Helgö-nivå. Att sen desutom tre stycken är så stora är även det mycket ovanligt. Gamla Uppsala har kanske 6-8 husterasser bevarade (ur minnet, kan ha missat någon)."

Jag håller med AndreasE !

Fornsigtuna (dagens Signhildsberg) var säkert en särpräglad stormansgård.......och kanske mycket mer ?

[Yngwe]

Jag vet vad han skrev, och jag respekterar det också, men jag håller inte med.  Extraordinärt är för mig något alldeles alldeles extra. Det extraordinära i Fornsigtuna motiveras enbart med bebyggelsens omfattning, framförallt 8 arbetskrävande terrasser.  Hur extraordinär är den arbetsinsatsen i jämförelse med t.ex. större fornborgar?  Vi kan ta  Öland som exempel. Ismantorp, Sandbyborg, Eketorp mfl skulle jag vilja säga är nog så arbetskrävande som 8 husplatåer med tre större hus. Är dom alla extraordinära? Eller har vi också här en annan måttstock?
Talar vi sen om Halleberg, Torsburgen eller Mösseberg så har vi något mycket större ändå.



Inflation i extraordinärt alltså. Saken är den att eftersom Fornsigtuna är mytiskt så har man väldigt lätt för att finna en bekräftelse för den bilden.   Sorry, inga gravhögar som når himlen eller är fyllda med guld, inga båtgravar med fantastiska fynd, inte ens några omfattande gravfält.  Då får terrasserna ta den rollen, dom blir plötsligt tecken på mycket stor rikedom och extraordinär status, för det måste Fornsigtuna ju ha...

[Boreas]

X ton i Småland för en bonde är en frågan om överlevnad. X ton vid högstatusbyggen handlar om att man redan har ett stor överskott och vill markera status.

Sådana arbetsinsatser kan jämföras med uppförandet av våra större fornborgar och största megaliter och gravhögar.

Då räcker det inte med "status" - med mindre här finns andra källor som berättar sådant. Här får man gå ner till ett eller annat rejält behov - precis sin i fallet med stensträngarna i våra morän-täckta landsbygder.

I gamla Sigtunas fall handlar det med all sannolikhet om ett platsbehov - för att utrymma dom funktioner som krävs för ett större, administrativt centrum - typ huvudstad. Inte bara skal man husera byråkrater och diplomater av olika slag, men även också långväga gäster såväl som ämbetsmän och kvinnor. Om vi utgår från att staden skulle ansvara och befordra såväl inrikesfunktioner som utrikestjänster är dom areal och stugor som här beskrivs fortfarande i minsta laget.

Att man i omnejden hade andra centra för diverse funktioner - typ hantverk, handel, högtider och militär underbygger ju Sigtunas beskrivna funktion som den administrativa kärnan i systemet - som kungasäte och huvudstad.

 

[AndreasE]

Yngwe, du missar totalt poängen. Det är inte arbetsinsatsen som ger husterasserna deras sociala signifikans. I alla fall inte enbart. Husterasser (inte samma sak som en avplanad yta för ett hus, utan en uppbyggd terass av lera och stenar) är i det arkeologiska materialet i Mellansverige starkt förknippat med bebyggelse av högre status. Att placera ett hus på en terass förfaller ha burit ett symboliskt värde. Det var inte socialt accepterat för alla att placera sitt hus på en terass. De flesta byar som har terasshus har en eller möjligtvis två terasser, även då byn verkar ha bestått av ett flertal gårdar. De exklusivare fyndmaterialet är då i regel koncentrerat till terasshuset och ytorna runt detta. Mer exklusivt hantverk är även det koncentrerat till terasshusets närhet.

Jordbruket har förstås alltid krävt enorma mängder arbete. Det i sig har dock ingen koppling till olika bebyggelsetypologier och deras sociala roll. Dessutom har vanligtvis jordbruksanläggningar, tex stensträngar och odlingsterasser, en mer utdragen formeringsprocess. De är sällan diskreta byggnadsverk från ett anläggningstillfälle.

Vad har fornborgarna med saken att göra? För det första så är de en helt annan typ av arkeologisk lämning som är svår att jämföra med agrar bebyggelse. Dessutom finns det bara en fornborg på fastlandet (vad vi känner till) som är ungefär samtida med Fornsigtuna, och det är fornborgen på Björkö. Alla andra är äldre. Fornborgarna representerar förstås en fantastisk kommunal arbetsinsats, men de tillhör en tidigare period och troligtvis ett delvis annorlunda samhälle. Antalet fornborgar med bebyggelse på fastlandet är tex litet, och skulle kunna representera någonting liknande Vendel- och vikingatidens elitgårdar.

Ölands fornborgar är en helt annan sak, och representerar uppenbarligen en helt annan samhällsstruktur under de 150-200 år de flesta av dem används.

Att räkna upp områden som "borde ha samma samling av elitbebyggelse" eller vad du nu försöker säga är inte att ge exempel på alla de platser du menar finns som motsvarar Fornsigtuna.

Att Mälaren-Fyrisån har en ovanlig samling platser med elitindikation är inte en nyhet. Nu finns det säkert motsvarande områden som helt enkelt inte är lika väl kända arkeologiskt, men de är inte jättemånga runt om i landet.

[AndreasE]

Inflation i extraordinärt alltså. Saken är den att eftersom Fornsigtuna är mytiskt så har man väldigt lätt för att finna en bekräftelse för den bilden.   Sorry, inga gravhögar som når himlen eller är fyllda med guld, inga båtgravar med fantastiska fynd, inte ens några omfattande gravfält.  Då får terrasserna ta den rollen, dom blir plötsligt tecken på mycket stor rikedom och extraordinär status, för det måste Fornsigtuna ju ha...

Som jag skrev skulle jag gärna diskutera själva Fornsigtuna som arkeologisk plats, men kände att det inte riktigt är vad tråden handlar om. Det är ju faktiskt väldigt intressant att Fornsigtuna har en så ovanlig bebyggelsestruktur, men samtidigt skiljer sig från tex GU och Adelsö med deras elitgravar och stora gravfält. Nu är Fornsigtuna inte särskilt utgrävt, men det är spännande att fundera på platsens funktion i ett större sammanhang. Begravdes de människor som bodde/verkade i Fornsigtuna någon annanstans? I sådana fall var? Hade platsen kanske enbart en administrativ eller liknande funktion? Varför finns det en byggnad som närmast kan liknas vid en fatabur, någon som annars är okänt från perioden? Och en storhög (26 m i diameter) som tolkats som tingshög då den inte verkar vara en begravning?

Platsens organisation har fått vissa forskare (tex Ljungkvist 2006) att associera till tidigmedeltida borganläggningar, med en hallbyggnad på en höjd och nedanför denna en tät samling bebyggelse, kanske av hantverks- eller administrativ natur, med tingshög i anslutning, samt omfattande bryggkonstruktioner. Tyvärr har man inte gjort några provschakt utanför/mellan terasserna och högarna, så vi vet inte vilka sorts anläggningar som inte lämnat några synliga spår.

Min ursprungliga poäng, som jag känner förlorats i den här ganska fåniga diskussionen om Fornsigtunas eventuella ovanlighet, var att Sigtuna inte anlades på en obskyr plats utan kontinuitet av elitnärvaro. Uppenbarligen har platsen där inloppet till Ekoln ligger haft intresse från samhällets elit sedan åtminstone 600-talet.

[Yngwe]

Men AndreasE, att terrassbyggande under aktuell tid skulle vara förbundet med sociala restriktioner är uppenbart en ren spekulation. Du eller någon annan har givetvis inget som helst verkligt underlag för ett sådant påstående utan det är en vidlyftig tolkning av det begränsade antalet fyndplatser och deras fyndstatus.  Det finns helt enkelt inget bakgrundsmaterial för att dra sådana slutsatser, ingen kunskap om särskilda familjer med ställning som medger terrasser, ingen kunskap om hinder för nyrika eller äregiriga att också skaffa sig. Spekulation alltså. 


Något annat spektakulärt finns inte i arkeologin på denna plats.  Vi hamnar alltså tillbaka på arbetsinsatsen igen.



Hur är fornborgarna relevanta. Det är uppenbart, de påvisar lika stora till långt mycket större arbetsinsatser. Och arbetsinsatser är det enda påvisbara i Fornsigtuna. Att de ofta är tidigare är irrelevant de ger oss en mall för att värdera vad som är extraordinärt och inte i fråga om arbetsinsats. Där behövs ingen ytterligare förklaring för den som kan sin rymdgeometri och dessutom vet hur kraft-massa-höjd förhåller sig till varandra.




Diskussionen är inte fånig, du påstår att Fornsigtuna är extraordinär, tydligt som en invändning mot min hypotes.
Därför vill jag få dig att motivera vad som är extraordinärt. Det är inget man bara kan påstå utan att noga redovisa varför platsen ska anses vara det.

[Carl Thomas]

Läste just att Hällsingland har 210 forntida man made platåer fördelade på 100 olika platser...

Thomas

[AndreasE]

Men AndreasE, att terrassbyggande under aktuell tid skulle vara förbundet med sociala restriktioner är uppenbart en ren spekulation. Du eller någon annan har givetvis inget som helst verkligt underlag för ett sådant påstående utan det är en vidlyftig tolkning av det begränsade antalet fyndplatser och deras fyndstatus.  Det finns helt enkelt inget bakgrundsmaterial för att dra sådana slutsatser, ingen kunskap om särskilda familjer med ställning som medger terrasser, ingen kunskap om hinder för nyrika eller äregiriga att också skaffa sig. Spekulation alltså. 

Menar du allvar? Att husterasser, framför allt när vi kommer in på vendeltid/vikingatid, är associerat med hog social status så som det ger uttryck arkeologiskt är helt okontroversiellt. Du är verkligen den enda jag någonsin hört som betvivlar det. Sen sa jag inte att "nyrika" inte fick bygga husterasser. Vad jag sa var att sociala konstruktioner uppenbarligen begränsade vilka som byggde husterasser till en materiell elit. Som du själv säger så skulle vilken vanlig bonde som helst kunnat bygga en husterass, men det gjordes inte. Någon sorts social organisation begränsade husterassernas förekomst. Vi har vid det här laget undersökt hundratals hus från yngre järnålder bara i Mälardalen och mönstret är inte på något sätt otydligt.

Återigen, du missar poängen. Husterasser är i sig indikerande för elitnärvaro, ju fler desto mer så. Långhus på 30-40 meter är indikerande för elitnärvaro. Storhög på 26 m i diameter är detsamma. Man behöver inte guld eller silver för att kunna visa på elitnärvaro.

Ingen utom du har försökt värdera Fornsigtuna efter arbetsinsats. Och även om man nu skulle göra det så är jämförelsen med fornborgarna fortfarande irrelevant då det är två fornlämningskategorier som i stort sett är helt separata från varandra. Det går bara att bedömma Fornsigtunas ovanlighet i relation till andra platser av samma typ och ungefärlig datering. Annars är det som att säga att Tureholmsskatten inte är storleksmässigt utmärkande bland folkvandringstida guldskatter för att det finns lika tunga vikingatida silverskatter på Gotland. Äpplen och päron.

Jag har motiverat vad som gör Fornsigtuna starkt elitindikerande. Att du helt sonika väljer att förkasta helt okontroversiella fakta för att det inte passar din teori, eller på grund av någon annan anledning, kan jag inte göra särskilt mycket åt. Det är som att vi lever i två helt olika universum, där du plötsligt bestämt dig för att alla forskare (utom du själv antar jag) har fel om vad som indikerar elit, och dessutom bestämt dig för att husterasser enbart ska förstås utifrån arbetsinsats, något ingen forskare jag känner skulle ställa sig bakom.

[AndreasE]

Läste just att Hällsingland har 210 forntida man made platåer fördelade på 100 olika platser...

Thomas

Absolut. Det är en speciell typ av bebyggelse som är typisk för framför allt Hälsingland och Medelpad. De tillhör framför allt romersk järnålder och folkvandringstid. Så här står det i Burenhult:

Gårdsanläggningar med gravar uppträder i stort antal under romartid och folkvandringstid.

...

En speciell typ av husgrundterrass, uppbyggd av sten och jord, de flesta 15-30 meter långa och 7-10 meter breda, anlades. Så långt norr ut som Gene i norra Ångermanland har man från samma tid (100-600 e Kr) hittat stolphål som markerar långhus. Fynd och förkolnade frön från stolphålen visar att dessa hus var indelade i en bostads-, ladugårds- och förrådsdel.

....

Södra och mellersta Norrland och bottniska kusten så långt norrut som norra Ångermanland präglades av järnålderns bondekultur med paralleller i Västnorge och Mälardalen, men ägde samtidigt en ganska självständig identitet. Av hittills okänd anledning minskade denna bebyggelse vid slutet av folkvandringstid och de flesta gårdar övergavs.

Burenhult, Arkeologi i Norden 2, sid 214.

Dessa gårdar uppvisar en blandning av jordbruk (framför allt skalkorn, men även havre, råg, lin och hampa) och boskapsskötsel med nöt, svin, får och häst. Man utförde smidesverksamhet, men man hittar i stort sett ingen keramik. De flesta gårdar är ensamgårdar med en eller två byggnader. De norrländska husen har gemensamma drag som inte hittas i södra och mellersta Sverige, och utgör troligtvis en egen tradition i mångt och mycket. Storgårdar finns, tex Högom och Gene.

[Yngwe]

AndreasE, du skrivet så här

Det var inte socialt accepterat för alla att placera sitt hus på en terass.

På det svarar jag

Men AndreasE, att terrassbyggande under aktuell tid skulle vara förbundet med sociala restriktioner är uppenbart en ren spekulation.

och du svarar då igen

Menar du allvar? Att husterasser, framför allt när vi kommer in på vendeltid/vikingatid, är associerat med hog social status så som det ger uttryck arkeologiskt är helt okontroversiellt. Du är verkligen den enda jag någonsin hört som betvivlar det.

Och då svarar jag nu. Jag är i allra högsta grad allvarlig, särskilt eftersom jag inte alls påstått att jag betvivlar något sådant. Det jag påstod och  bestämt påstår är en ren spekulation från din sida är att det inte är socialt accepterat, alltså att det finns sociala restriktioner, för var och en som har lust att möjlighet att anlägga en husterrass att göra det.  Om jag är den enda du hört tvivla även på detta så säger det nog mer om din omgivning än om mig är jag rädd.

Jomenvisst är såväl långhus som husterrasser tecken på statusmiljöer. Eller elitmiljöer om du så vill, även om elit även då känns hårt drabbat av inflation.  Storhög likaså. Men då måste du ju också tillstå att områden med t.ex flera storhögar också är en statusmiljö, inte nödväntigtvis lika men jämförbar. Och att det finns andra tänkbara indikatorer vi också måste ta hänsyn till för att se vilka högstatusmiljöer vi har att ta hänsyn till.

Vad var det jag skrev från början då. Jo att Sigtuna var en högst ordinär plats. De må vara dåligt uttryck, det avsåg inte en plats i skogen eller en fattig bondgård, utan en av många platser runt om i landet som kan tolkas som en storgård eller t.o.m. ett bygdecentrum.  Du svarar då att Fornsigtuna är mycket extraordinärt.  Dilemmat verkar vara att du bara anser att det är värt att jämföra Fornsigtuna med miljöer med samma bebyggelsetypologi. Det är givetvis ett helt galet förhållningssätt eftersom betydelsen vi diskuterar ligger i samhällrollen, inte byggteknikens utveckling och förfining. Och samhällsrollen måste givetvis tolkas utifrån den sammanlagda arkeologiska bilden.

I det perspektivet är det inte svårt att hitta många platser som kan antas ha samma betydelse och status, och då kan inte Fornsigtuna vara mycket extraordinärt.

[Carl Thomas]

Vilken gård som helst hade knappast möjlighet att bygga ett  långhus. Man hade helt enkelt inte råd och mankerat till ett sådant bygge. Bara eliten hqde råd, och mankerat, att bygga ett långhus.

Nör ett långhus skall byggas gissar jag att man sökte så torr mark som möjligt. Torr mark brukar normalt hittas ovanför fuktig mark, alltså i "höjdlägen". Sluttningar eller lägre kullar kan jag tänka mig var populära, några meter ovanför fuktig mak - inte speciellt mycket högre eftersomman även strävade efter att ha tillfång till vatten, dvs en brunn.

Sluttningar oxh kullar är inte platta och markytan är inte horisontell utan behöver jämnas ut. I denna utjämningsbyggnation borde en plattform vara lämpligt att bygga - lite längre byggd än vad långhuset skulle vara långt.

Jag har svårt att tänka mig att platåer skulle vara en statussymbol - och att ett socialt "förbud" mot att bygga platåer fanns i detta skede av vår historia.

(OM nu platåer och höjdlägen var social status så borde Halleberg, Hunneberg och Kinnekulle, som är platåberg, vara toppen av social status   högt och platt samt gott om färskvatten)...

Jag tror alltså på praktiska och ekonomiska förutsättningar - inte på sociala regler eller förbud under denna tid.

Thomas