Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.

[AndreasE]

Jag har inte sett att det finns redovisat någon tydlig arkitektonisk struktur över Gamla Uppsalas bebyggelser. I bästa fall är "tätortsbebyggelserna" uppbygda kring en slingrande lokalväg i nordsydlig sträckning. Det kallar jag vildvuxet. Dessutom ligger platsen efter internationella mått avsides och otillgängligt till. Kom inte med Salaåns "segelbarhet", för den är ett fantasifoster (om man tar bort alla kvarndammar motsv).

Då har du nog missat det mesta nya som kommit fram om Gamla Uppsalas struktur de senaste åren. Den "slingrande lokalvägen" är spikrak i över 1000 m och anlagd senast på 500-talet, och är markerad med ett monument bestående av resta stolpar som står med 5 meters mellanrum. Bebyggelsen ligger prydligt orienterad längs med denna vägs västra sida. Ett visst mått av tomtindelning går att spåra arkeologiskt. Längs dess östra sida ligger ett stort gravfält. Den stora centralgården ligger uppe på åsen som i förlängningen består av ett monumentalt gravfält i en öst-västlig båge. Mellan gravfältet och bebyggelsen bildas en på bebyggelse tom yta som ramas in av ytterligare en stolprad. Norr om centralgården ligger hantverksbebyggelse.

Sen var Gamla Uppsala knappast otillgängligt. Bebyggelsen är mycket tät i hela Fyrisåns dalgång. Platsen var centrum i en av Mellansveriges befolkningstätaste områden. Centralgårdar ligger som ett pärlband längs Fyrisån, från Vendel i norr via Fullerö, Valsgörde, Gamla Uppsala och Ulltuna till Tuna i Alsike och Fornsigtuna i söder. Forskning har tydligt visat att GU var en plats där färdleder möttes.

Det var inte förrän handeln centrerades längs Mälarens stränder i och med urbaniseringen på 1100-talet som GU på allvar började ses som ocentralt, och även då överdrev man nog när man beklagade sig för påven om platsens belägenhet, då man trots allt bara flyttade domkyrkan 3 km.

[Lars Otto]

Mycket finns skrivet om Norra Mälardalens medeltida städer Uppsala, Sigtuna, Birka och Västerås men om Enköping finns inte mycket att hitta. Jag befarar att man har missat något väsentligt. Jag tycker det finns fakta som tyder på att Enköping var en viktig ort före år 1250.

* Den Erikska ätten hade hållpunkter på Ängsö och Sko men rimligtvis hade man också fotfäste i Enköping för kontroll av handel med produkter från Bergslagen.
* De Erikska ättlingarna Joar Blå och hans far Johannes de Grimberghum upprättade en försvarsanläggning på Gröneborg för att försvara inloppet till staden. Krönikor (Scr Rer Svec) rapporterar strider där åren 1178, 1186, 1187.
* På andra sidan Enköping ligger orterna Sparrsätra och Gestilren. Örsundaån är en naturlig angreppsväg dit och många stridigheter är noterade i krönikorna åren 1166, 1210, 1234, 1247. Dessa angrepp var uppenbart riktade mot Enköping.

Slutsats av detta måste vara att det fanns något viktigt i staden som motiverade stora insatser för anfall och försvar. Jag misstänker att det fanns en kungsgård i Enköping som var uppehållsort för den Erikska kungaätten. Har någon något att tillägga ?

[Vetgirig]

Adam hade nog dålig koll på geografin. Från mina trakter finns en teori om att det första stiftet i Sverige inte skulle ha uppstått i Skara utan i Skarke, ett gammalt namn på Varnhemsbygden. Där finns spår av stormän minst 2000 år tillbaka och det är en plats som bättre borde lämpa sig att satsa på än tomma slätten där Skara ligger. Adam skulle alltså ha hört fel och blandat ihop Skara och Skarke.

Varför skulle det inte ligga något i detta. Att Skarke skulle varit ett första stift. Varnhem har väl Vgl äldsta arkeologi (hittills) från kyrklig verksamhet. Men det kanske inte var ett "Romerskt Katolskt" stift.

[Vetgirig]

Slutsats av detta måste vara att det fanns något viktigt i staden som motiverade stora insatser för anfall och försvar. Jag misstänker att det fanns en kungsgård i Enköping som var uppehållsort för den Erikska kungaätten. Har någon något att tillägga ?

Romersk katolska kyrkan planerade alltid sin organisation efter hur regionerna var organiserade politiskt. Vi har först 3 stift, samt uppsala. Sedan avvecklas Sigtuna. Romersk Katolska kyrkan var anpassade också sin organisation efter att kunna konkurrera ut konkurrerande kristen verksamhet, varför inte Grekisk Ortodoxer, men lika väl britonsk kristna eller iriskt. Greker fanns ju enligt Adam i Odermynningen. Det finns många andra spår dessutom. Det finns ju antydningar om ytterligare stift i Mälarområden (Enköping, Eskilstuna och Botkyrka), parallellstift?

Omvänt så ger Romersk Katolska kyrkans planerade organisation en ögonblicksbild över hur den politiska uppdelningen runt Mälarområdet var (och utvecklades) åtminstone för 1066-1164.

[Ättelägg]

Grekisk-ortodoska kyrkan har väldigt lite mid Mälardalen att göra. Vi har en tidig katolsk mission i Mälardalen med församlingar från 900-talet (Birka än tidigare). Maktens män när kyrkan gör sitt intåg är under 1000-talet. VG är officiellt själva källan till kristendom i Sverige medan mytologin säger något annat. Kiopung sfift är Köping, St David är nog bevis. Vi hade kristna i Sverige innan missionen men makten ville något annat vilket är lika med folket. Katolska kyrkan vann.

[Vetgirig]

Grekisk-ortodoska kyrkan har väldigt lite mid Mälardalen att göra. Vi har en tidig katolsk mission i Mälardalen med församlingar från 900-talet (Birka än tidigare). Maktens män när kyrkan gör sitt intåg är under 1000-talet. VG är officiellt själva källan till kristendom i Sverige medan mytologin säger något annat. Kiopung sfift är Köping, St David är nog bevis. Vi hade kristna i Sverige innan missionen men makten ville något annat vilket är lika med folket. Katolska kyrkan vann.

Bara sista meningen är korrekt. Övrigt är allt för förenklat. källorna tolkas med skygglappar och det som rent ut sägs i våra källor t o m av Romersk katolikerna bortses från (eller tas för Romersk Katolska företéelser).

T ex. Vi har kristna och kristen mission i Mälarområdet, det är säkert. Men varför skicka Ansgar om Romersk Katolikerna redan HAR mission. Sanningen när väl närmast att Romersk Katolska kyrkan insåg att de var på våg att förlora den religiösa kampen i mälarområdet och sände Ansgar för att ta den kyrkliga makten med stöd av de politiska makthavarna, vilket man var van vid. Men kungen hade på den tiden ingen makt av betydelse (detta utvecklas efter 1066) utan det var landens ting (folket), som hade makten och måste tillfrågas huruvida Romersk Katolsk mission skulle tillåtas.

[Boreas]

Grekisk-ortodoska kyrkan har väldigt lite mid Mälardalen att göra.

Jovisst. Det finns dock ett visst inslag av lökkupoler norr om nuv. Hälsingland, vilket kan tyda på en viss förbindelse österut.

Vi har en tidig katolsk mission i Mälardalen med församlingar från 900-talet (Birka än tidigare).

Före Olof Sköldkonungs dop? Värkligen?


Maktens män när kyrkan gör sitt intåg är under 1000-talet. VG är officiellt själva källan till kristendom i Sverige medan mytologin säger något annat. Kiopung sfift är Köping, St David är nog bevis. Vi hade kristna i Sverige innan missionen men makten ville något annat vilket är lika med folket. Katolska kyrkan vann.
[/quote]

[Boreas]

Maktens män när kyrkan gör sitt intåg är under 1000-talet. VG är officiellt själva källan till kristendom i Sverige medan mytologin säger något annat. Kiopung sfift är Köping, St David är nog bevis. Vi hade kristna i Sverige innan missionen men makten ville något annat vilket är lika med folket. Katolska kyrkan vann.

Det fanns berättelser om en profet/visman vid namn Issa/Issos - som endera kallade Xristos - redan på 100-talet. Enlgit Gildas kom nyheten om dramat i Jerusalem till England enbart fem år efter hans död.

På den tid fanns redan 'kyrkor' och lärdomscentra (harg, senare kloster) i norra Europa - också. Berättelserna om Issos/Jesos och budskapen om en 'ny epok' som 'en återfödelse' av mänskliga basvärden (Xrist/Kri-sti) var välkänd bland goter, vender, germaner och langobarder - så väl som romer, greker, araber och hindus - långt innan den grekisk-romerska kyrkan etablerades. Vad som senare utvecklas inom dom romerska kyrkor och lärosäten är alltså till en teosofi som fordrar meningsmonopol - varför den fof fungerar som ett politiskt verktyg, som en medeltida härskarideologi.

I efterkant av medeltidens katolska monopol har man gärna förbundit allt som heter 'kyrka' och 'kristendom' med den romerska teosofin. Vill man förstå kyrkans forntid och dom kristna rörelser under romartid är denna förenkling högst problematisk - eftersom den återger en mycket begränsad version av Jesu liv och den sägen om framtiden som kan spåras från Veda-traditionens Kris-na till Mitras-kulten och Messias-myternas Kris-tos.

När den franko-romanska kejsarmakt når till Danmarks NÖ gräns år 985 står alltså Sveriges gamla kunskapsbärare, typ tempeltjänare (godar) och kyrkoherrar (sejdmän)  - inför en fiende dom inte mer kunde värja sej mot. Av den orsak gör kung och hov ett avtal med kejsarmakterns klerikat, där man accepterar romer-kyrkans övermakt - i såväl profana som kulturella frågor. Inslaget kommer av dessa orsaker att framstå först i Vgl - eftersom man härifrån har den gamla, traditionella och reglera kontakt med Julland, där katolikerna får sina första fästen i Norden och Östersjön.

Det blir sålunda något fel att beskriva Vgl som en "källa" till kristendomen i Sverige. Men det kan givetvis kallas 'infallsporten' - eftersom påtrycket - från dom som ville erövra makten i Sverige genom att katolicera hennes lagar och centrala institutioner - kom från SV.

[Vetgirig]

Det fanns berättelser om en profet/visman vid namn Issa/Issos - som endera kallade Xristos - redan på 100-talet. Enlgit Gildas kom nyheten om dramat i Jerusalem till England enbart fem år efter hans död.

Detta kan ha starkt fog för sig. Francis Pryor ledde an grupp som analyserade Brittiska Öarnas kontakter med omvärlden. De kom fram till att britonerna hade kontinuerliga kontakter med Östra Medelhavets befolkningar. Det finns en kontinuitét i bevisningen genom krukskärvor med ursprung i nämnd område, både långt före romarna anlände, under tiden romarna härskade och under s k Dark Ages. Britterna hade något man eftersökte i Ö Medelhavet, d v s tenn, koppar och bly. Kanske annat också.

Det är alltså MÖJLIGT att resan kan ha företagits. OM så är fallet kan vi inte bekräfta f n.

[Vetgirig]

Det blir sålunda något fel att beskriva Vgl som en "källa" till kristendomen i Sverige. Men det kan givetvis kallas 'infallsporten' - eftersom påtrycket - från dom som ville erövra makten i Sverige genom att katolicera hennes lagar och centrala institutioner - kom från SV.

Vgl som "infallsport" beror väl snarast på att Romersk Katolska kyrkan inte lämnade efter sig dokumentation om annan kyrklig verksamhet än den de godkände. Den verkliga, men konkurrerande, infallsporten kan lika väl ligga någon annanstans.

[whosaone]

Mycket finns skrivet om Norra Mälardalens medeltida städer Uppsala, Sigtuna, Birka och Västerås men om Enköping finns inte mycket att hitta. Jag befarar att man har missat något väsentligt. Jag tycker det finns fakta som tyder på att Enköping var en viktig ort före år 1250.

* Den Erikska ätten hade hållpunkter på Ängsö och Sko men rimligtvis hade man också fotfäste i Enköping för kontroll av handel med produkter från Bergslagen.
* De Erikska ättlingarna Joar Blå och hans far Johannes de Grimberghum upprättade en försvarsanläggning på Gröneborg för att försvara inloppet till staden. Krönikor (Scr Rer Svec) rapporterar strider där åren 1178, 1186, 1187.
* På andra sidan Enköping ligger orterna Sparrsätra och Gestilren. Örsundaån är en naturlig angreppsväg dit och många stridigheter är noterade i krönikorna åren 1166, 1210, 1234, 1247. Dessa angrepp var uppenbart riktade mot Enköping.

Slutsats av detta måste vara att det fanns något viktigt i staden som motiverade stora insatser för anfall och försvar. Jag misstänker att det fanns en kungsgård i Enköping som var uppehållsort för den Erikska kungaätten. Har någon något att tillägga ?

Menar inte på något sätt att inte Enköping har vart en viktig bygd före 1250. Däremot när Mälardalen diskuteras försvinner ofta Strängnäs. Som lekman bekant med bygden där så är det geografiska läget intressant. Strängnäs ligger i skärningspunkten mellan Södermanlands inland och Mälaren. Perioden 700 - 1080 känns Strängnäs bortglömd. Till min kännedom så är det inte mycket fynd som är kända. En vikingatida boplats har grävts ur med diverse småfynd och flertalet runstenar daterade kring 1000-talet. Inga monomentala gravhögar eller hallar har påträffats.
        Enligt legenden så skickades Sankt Eskil år 1080 ifrån Tuna (Eskilstuna) för att kristna de asatroende strängnäsborna, men blev stenad till döds Men redan 40 år senare, runt år 1120 så benämns Strängnäs som biskopstad. Inte blir en betydelselös bygd en biskopstad? Dessutom etableras ett Dominikanerkloster i Strängnäs år 1260. Vad är teorierna kring Strängnäsbygdens betydelse i relation till övrig bebyggelse kring Mälardalen och Mälaren?

[Yngwe]

Menar inte på något sätt att inte Enköping har vart en viktig bygd före 1250. Däremot när Mälardalen diskuteras försvinner ofta Strängnäs. Som lekman bekant med bygden där så är det geografiska läget intressant. Strängnäs ligger i skärningspunkten mellan Södermanlands inland och Mälaren. Perioden 700 - 1080 känns Strängnäs bortglömd. Till min kännedom så är det inte mycket fynd som är kända. En vikingatida boplats har grävts ur med diverse småfynd och flertalet runstenar daterade kring 1000-talet. Inga monomentala gravhögar eller hallar har påträffats.
        Enligt legenden så skickades Sankt Eskil år 1080 ifrån Tuna (Eskilstuna) för att kristna de asatroende strängnäsborna, men blev stenad till döds Men redan 40 år senare, runt år 1120 så benämns Strängnäs som biskopstad. Inte blir en betydelselös bygd en biskopstad? Dessutom etableras ett Dominikanerkloster i Strängnäs år 1260. Vad är teorierna kring Strängnäsbygdens betydelse i relation till övrig bebyggelse kring Mälardalen och Mälaren?

Min lösa hypotes byggeR på att Mälardalens elit är konservativ och framförallt splittrad. I det perspektivet blir kristendomens införande en stegvis kamp.  Sigtuna är en högst ordinär plats innan det blir en kristen centralpunkt. Varför? Jo för att den bli tillgänglig. Likadant kan man tolka Strängnäs. När man får fotfäste satsar man rejält. Det är förklaringen till Mälardalens småstift.

[AndreasE]

Nja, det ligger en mycket extraordinär järnåldersbebyggelse på andra sidan vattnet från Sigtuna. Sen vet jag inte riktigt vad du menar med att Sigtuna blir "tillgänglig" och att "man får fotfäste"? För vem blir Sigtuna tillgängligt, och vem får fotfäste?

[Vetgirig]

Min lösa hypotes byggeR på att Mälardalens elit är konservativ och framförallt splittrad. I det perspektivet blir kristendomens införande en stegvis kamp.  Sigtuna är en högst ordinär plats innan det blir en kristen centralpunkt. Varför? Jo för att den bli tillgänglig. Likadant kan man tolka Strängnäs. När man får fotfäste satsar man rejält. Det är förklaringen till Mälardalens småstift.

Om man läser Adams Gesta... och även Florenslistan, samt inser Romersk Katolska kyrkans strategi för "mission", så inser man också situationen i Mälarområdet.

Kyrkan allierade sig systematiskt med de härskande stormannasläkterna i en region. Ibland uppfattade man situationen fel, typ Helsingländernas kristendom (Tuna Stift med säte i Tuna Stad), och fick vika sig. Ibland blev de politiska färändringar i landskapet (någon riksbildning upplöstes), typ "birca" (Köpingsvik) stifts flyttning till Liunga (troligen flyttade släkten kyrkan allierat sig med till Ögl).

I Mälarområdet fanns alltså när kyrkan planerade sin framstöt 3 maktcentran.
*Badelunda, vilket genererade Västra Aros, som biskopssäte.
*Tingsplatsen Strigin, vilket genererade ett biskopsäte i allians med den släkt som upprätthöll tingsplatsen (det gav makt)
*(Gamla) Uppsala, som var den viktigaste religiösa sätat för både kristna (icke Romersk Katoliker) och icke kristna i regionen. Här fick Romersk Katolikerna INTE tillträde, så tills vidare var de hänvisade till annan ort, varvid valet föll på Sigtuna, vilket innebar en allians med "sveakungen", som främst vid tiden var en militär överbefälhavare underställd de samlade lagmannakåren för alla allierade länder.

Till saken hör att med Romersk Katolikerna konkurrerande kristendom bör haft fotfäste i en del områden, bl a Botkyrka resp Enköping.

[Yngwe]

Nja, det ligger en mycket extraordinär järnåldersbebyggelse på andra sidan vattnet från Sigtuna. Sen vet jag inte riktigt vad du menar med att Sigtuna blir "tillgänglig" och att "man får fotfäste"? För vem blir Sigtuna tillgängligt, och vem får fotfäste?

Jaså?  Vad är det som är extraordinärt med Signhildsberg eller Fornsigtuna?


Det är inte så knepigt, kyrkan kan knappast etablera sig på en plats utan tillgång till mark och sinnen. Det får man inte samtidigt i hela regionen på grund av konservativa krafter och splittring.

[AndreasE]

Tja, åtta husterasser, varav tre stycken har haft långhus på mellan 30 och 40 meter är extraordinärt. Det är ytterst få boplatser från yngre järnålder som har den samlingen husplatåer. Kom ihåg att husplatåer är ingenting som anlades för alla byggnader på alla gårdar, de innebar en extra arbetsinsats som framför allt hittas på mer ovanliga platser. Strukturellt liknar Fornsigtuna både Gamla Uppsala och Hovgården på Adelsö, med stora husterasser, stor huvudbyggnad och tingshög. Extensiva bryggkonstruktioner har paralleller på Adelsö.

[Yngwe]

Tja, åtta husterasser, varav tre stycken har haft långhus på mellan 30 och 40 meter är extraordinärt. Det är ytterst få boplatser från yngre järnålder som har den samlingen husplatåer. Kom ihåg att husplatåer är ingenting som anlades för alla byggnader på alla gårdar, de innebar en extra arbetsinsats som framför allt hittas på mer ovanliga platser. Strukturellt liknar Fornsigtuna både Gamla Uppsala och Hovgården på Adelsö, med stora husterasser, stor huvudbyggnad och tingshög. Extensiva bryggkonstruktioner har paralleller på Adelsö.

Nej husplatåer anlades inte för alla gårdar. Men för ganska många i regionen. Och javisst, 8 stycken är ovanligt, och även om bara 3 kan sägas ha några större byggnader så är det ändå inte helt ovanligt. Ändå måste jämförelser göra bredare än så. Det är skillnad på ovanlig och extraordinär.  Du påstår att Fornsigtunas järnåldersbebyggelse är extraordinär. Vill du med det mena att det är otroligt att det i regionen finns ett dussintal motsvarande miljöer? Jag menar då inte ifråga om byggteknik med fokus på terrasser. Terrasser finns ju som sagt gott om i Småland, avsedda för jordbruk, bara som jämförelse...


  Med extraordinär så är det ju något alldeles speciellt, och jag vill mena att som plats har det tidiga Fornsigtuna massor med motsvarigheter runt om i landet.  Håller du inte med om det?

[history freak]

Tja, åtta husterasser, varav tre stycken har haft långhus på mellan 30 och 40 meter är extraordinärt. Det är ytterst få boplatser från yngre järnålder som har den samlingen husplatåer. Kom ihåg att husplatåer är ingenting som anlades för alla byggnader på alla gårdar, de innebar en extra arbetsinsats som framför allt hittas på mer ovanliga platser. Strukturellt liknar Fornsigtuna både Gamla Uppsala och Hovgården på Adelsö, med stora husterasser, stor huvudbyggnad och tingshög. Extensiva bryggkonstruktioner har paralleller på Adelsö.

Jag håller verligen med dig. ! En sådan anläggning med så stora hus måste betraktas som extraordinär !

[Vetgirig]

Ordningsföljden är vaäl ändå

1. Fornsigtuna eller varför inte Sigtuna ("sig-" är väl ett namn för Oden?) Ursprungligt namn är väl inte säkerställt.
2. Björköstaden (Hette under alla omständigheter INTE birca) Denna birc kan ha hetat Sigtuna
3. Sigtuna (En flyttning av Björköstaden?)

Och de är väl heller inte överlappande i tid, utan den ena avlöser den andre. Emellertid gillar jag beskrivningen i Wiki 

[AndreasE]

Yngwe, 8 husterasser är ovanligt, mycket ovanligt. De flesta inventerade boplatser som över huvudtaget har husterasser (en liten minoritet) har en eller två, kanske tre. 8 st är i Helgö-nivå. Att sen desutom tre stycken är så stora är även det mycket ovanligt. Gamla Uppsala har kanske 6-8 husterasser bevarade (ur minnet, kan ha missat någon).

Jordbruksterasserna i Småland har ingenting med saken att göra. Olika sorters terasser bildas på olika sätt, jag talar specifikt om av lera och sten uppbyggda terassanläggningar som konstruerats för att bära byggnader. Inte vanliga odlingsterrasser.

Att det finns en ansenlig samling mycket, mycket ovanliga platser i området (Mälaren - Fyrisåns dalgång) är allmänt accepterat. Andra sådana kluster finns förstås på annat håll också.

Men hur många exempel på motsvarande platser kan du ge, om det nu finns massor? För då antar jag att du inte talar om extraordinära platser som Gudhem eller så?

(Om du vill kan vi förstås gå in mer specifikt på Fornsigtunas arkeologi, men det skulle väl vara ett stickspår? Rent arkeologiskt är platsen dock mycket intressant med både likheter och avvikelser från andra elitlokaler i regionen)