Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.

[Yngwe]

Vi glömmer många gånger bort militära realiteter, även om man smyger sig förbi en försvarsanläggning är risken stor att man blir instängd då Suionerna var mäktiga i skepp. Att fysiskt spärra av leder är svårt och kanske inte nödvändigt. En styrka som skulle våga sig så djupt in lär vara stor och därmed för stark att stänga ute men kontroll genom närvaro är desto effektivare. Det är lite problematiskt med fornborgar som anses vara av farledskontrollerande funktion då det mesta slutar med att en ren fysisk kontroll från borg till vattendraget blir orimlig dock behöver detta inte vara syftet. Har man en liten fast besättning med goda försvarsmöjligheter uppnås informations kontroll över farleden, båtar går att identifiera, signaler utsändas. Lämnar fienden borgen intakt kommer de att ha en potent fiende i ryggen, anfaller det kommer det att kosta på med troligen tämligen fattigt byte. De sk farledsborgarna är intressant liksom hela fenomenet fornborg.

Instämmer helt, väl sammanfattat.


Intressant med Fornsigtua är att om man höjer vattenståndet dryga 5 meter så får man en fin skyddad vik omedelbart väster om gårdskomplexet och sundets smalaste del.

[Yngwe]

Det finns ju ingenting som hindrar att man hade stödjepunkter på flera platser längs leden/lederna in mot Uppsala. Trots Stäket, som troligtvis var befäst på något sätt på 1100-talet (och pålspärren/Tre Kronor vid Norrström) så ska ju Sigtuna enligt källorna ha anfallits av rövare 1187. Om jag tex satt i Uppsala på 700- eller 800-talet så skulle jag nog sett till att det fanns flera försvarspunkter längs farleden mot Uppsala.

Dock ska man komma ihåg att vi inte har letat efter någon försvarsanläggning vid Fornsigtuna. Det är alltså helt spekulativt att platsen skulle haft en sådan funktion.

Instämmer även i detta.

[Boreas]

Dock ska man komma ihåg att vi inte har letat efter någon försvarsanläggning vid Fornsigtuna. Det är alltså helt spekulativt att platsen skulle haft en sådan funktion.

Det är ju även en ren spekulation att man skulle ha haft behov för en 'försvarsanläggning' i dessa områden, innan Olof Sköldkonungs regenttid.

[AndreasE]

Hur menar du? Det är knappast långsökt att lokala makthavare under tidigare århundraden skulle haft intresse av försvar. Däremot så vet vi som sagt inte om så var fallet.

Det har hittats ett antal vikingatida svärd i Fyrisån nedanför Islandsfallet, samt en vikingatida massgrav i närheten, vilket skulle kunna tyda på väpnade strider i området under vikingatid.

[Boreas]

1. Det förutsätter att man har ett antal "lokala makthavare" utan en gemensam, regional och överregional konstitution. Det betyder i så fall att du avfärdar ett nationellt, enhetligt kungadöme, med rot i Mälardalen.   

Tror någon att t.ex. Erik Segersäll inte annat varit än en 'lokal storbonde'?

2. Mycket intressant med massgrav och svärd i Fyresån. Tack för uppgifterna.
Är massgraven undersökt och benen daterade? Hör svärden till en och samma tid? 

[AndreasE]

1. Det förutsätter att man har ett antal "lokala makthavare" utan en gemensam, regional och överregional konstitution. Det betyder i så fall att du avfärdar ett nationellt, enhetligt kungadöme, med rot i Mälardalen.   

För det första så finner jag din logik otydlig. Oavset vem som kontrollerade Uppsala (lokal storbonde, regional hövding, supraregionalt kung eller vad man nu tänker sig) så fanns ett försvarsbehov för en plats som Uppsala. Om det sen enbart utgjordes av åtgärder på plats (säg en garnison och en pallisad) eller ett större system av militära stödjepunkter vet vi inte.

För det andra talar jag om 700-, 800- och 900-tal, inte bara 1000-talet.


2. Mycket intressant med massgrav och svärd i Fyresån. Tack för uppgifterna.
Är massgraven undersökt och benen daterade? Hör svärden till en och samma tid?

Massgraven ligger under Södermanland-Närkes (har jag för mig) nations gård och upptäcktes när man byggde om trappan till nationshusets ingång. Man undersökte enbart den del som påverkades av bygget. Jag vet att jag har gett referenser till var publicerade uppgifter finns här på forumet tidigare, har inte det tillgängligt för tillfället.

Svärdens datering varierar förstås, alla behöver inte ha hamnat där samtidigt. Men antalet är uppseendeväckande. Även om vissa av dem stammar från samma händelse så kan själva svärdens dateringar nog vara ganska spridda - svärd kunde återanvändas i generationer.

[Vetgirig]

Vi glömmer många gånger bort militära realiteter, även om man smyger sig förbi en försvarsanläggning är risken stor att man blir instängd då Suionerna var mäktiga i skepp. Att fysiskt spärra av leder är svårt och kanske inte nödvändigt. En styrka som skulle våga sig så djupt in lär vara stor och därmed för stark att stänga ute men kontroll genom närvaro är desto effektivare. Det är lite problematiskt med fornborgar som anses vara av farledskontrollerande funktion då det mesta slutar med att en ren fysisk kontroll från borg till vattendraget blir orimlig dock behöver detta inte vara syftet. Har man en liten fast besättning med goda försvarsmöjligheter uppnås informations kontroll över farleden, båtar går att identifiera, signaler utsändas. Lämnar fienden borgen intakt kommer de att ha en potent fiende i ryggen, anfaller det kommer det att kosta på med troligen tämligen fattigt byte. De sk farledsborgarna är intressant liksom hela fenomenet fornborg.

Det kan ju handla om "hangarprincipen". Alla släpps in men man väljer vilka som släpps ut!

[Vetgirig]

Massgraven ligger under Södermanland-Närkes (har jag för mig) nations gård och upptäcktes när man byggde om trappan till nationshusets ingång. Man undersökte enbart den del som påverkades av bygget. Jag vet att jag har gett referenser till var publicerade uppgifter finns här på forumet tidigare, har inte det tillgängligt för tillfället.

Svärdens datering varierar förstås, alla behöver inte ha hamnat där samtidigt. Men antalet är uppseendeväckande. Även om vissa av dem stammar från samma händelse så kan själva svärdens dateringar nog vara ganska spridda - svärd kunde återanvändas i generationer.

Har läst om detta. men minns inte detaljer.

[Vetgirig]

1. Det förutsätter att man har ett antal "lokala makthavare" utan en gemensam, regional och överregional konstitution. Det betyder i så fall att du avfärdar ett nationellt, enhetligt kungadöme, med rot i Mälardalen.   

Tror någon att t.ex. Erik Segersäll inte annat varit än en 'lokal storbonde'?

2. Mycket intressant med massgrav och svärd i Fyresån. Tack för uppgifterna.
Är massgraven undersökt och benen daterade? Hör svärden till en och samma tid? 

De tidiga kungarna är att betrakta som överbefälhavare för den mobilicerbara krigsmakte. Den politiska makten innehas dock av de olika förbundsrikenas landsting, dochk att för gemensamma angelägenheter inom en tredingshär, har man vid behov ett gemensamt förbundsting. Nordborna var organiserade i 3 häravdelningar, vilka sedemera utvecklas till Danmark, Sverige resp Norge, när kyrkans influenser leder till att kungarnas makt börjar ökas via begynnade institutioner på bekostnad av landstingen.

Den treding inom vars område ett anfall riktas, har i uppgift att mobilicera, larma övriga förbundnas häravdelningar, samt att uppehålla angriparen utan att ställa upp i öppet slag. Oftast är de danernas befälhavare för den häravdelningen, som får ta emot den första stöte och framstår därvid som en politiskt mäktig kung.

Nu kan inte danske kungen göra sig gällande ca 990 (sjukdom eller skada, vem vet) och då blev det Erik Segersälls uppgift, som den äldste av de andra befälhavarna att (med godkännande av danernas allting) ta ledningen för danernas tredjedel av den totala hären. Därvid behövde Erik vistas vid högkvarteret i anslutning till södra Jylland. Erik har säkert redan utsett en ställföreträdare som godkänts av det ting som är hans uppdragsgivare. Sedan blir Erik själv sjuk (rätt gammal vid tiden) ca 993-94 och en ny tredingsbefälhavare tillträder, medan Erik återvänder till sin bas.

[Boreas]

Massgraven ligger under Södermanland-Närkes (har jag för mig) nations gård och upptäcktes när man byggde om trappan till nationshusets ingång. Jag vet att jag har gett referenser till var publicerade uppgifter finns här på forumet tidigare, har inte det tillgängligt för tillfället.

Du omnämnde denna fynd för några år sen, som ett resultat av muntliga uppgifter du fått från en kollega "om en grav från slutet av vikingatid" möjligtvis vid "östgöta nation". Det hade ju varit kul att få veta om man fått fram något mer konkreta uppgifter - och hur vida detta kan sättas i samband med fynden av svärd i Fyresån.

Svärdens datering varierar förstås, alla behöver inte ha hamnat där samtidigt. Men antalet är uppseendeväckande. Även om vissa av dem stammar från samma händelse så kan själva svärdens dateringar nog vara ganska spridda - svärd kunde återanvändas i generationer.

Hur många var de?

Skulle massgrav och svärd sammanfalla - och ha en datering ikring 970-985 - så faller det just inom det tidsspann då kriget i Slesvig-Holstein och Julland var som värst, vartefter garnisonsstaden på Björkön upphörde...

För det första så finner jag din logik otydlig. Oavset vem som kontrollerade Uppsala (lokal storbonde, regional hövding, supraregionalt kung eller vad man nu tänker sig) så fanns ett försvarsbehov för en plats som Uppsala.

Vari består det "otydliga"? Med en inter-regional konung, med såväl Svealadn som Götaland och Gotland som ansvar/rike/domen ("öd") - jämte en riksomfattande ledung och en elit-garnison stationerad på Björkön - så är det inget behov för att försvara dom inre gemaker. Under Segersälls tid gick ju försvarslinjen för land, rike och huvudstad söder om Skåne.

Lika lite som man behöver valla och mura försvarsverk ikring dagens svenska huvudstad behövde man den gång mura Sigtuna och Uppsala inne. Det borde vara tydligt nog. Under dom senare inbördeskrig blev givetvis saken en annan, men det är också en annan sak.

För det andra talar jag om 700-, 800- och 900-tal, inte bara 1000-talet.

Nu finns det uppgifter om den svenska kungsmakten och det svenska riket redan hos Tacitus. Där framhålls att svearna ar 'stora' i manskap, skepp och hästar - samt att dom inte behöver större försvarsanläggningar i sitt land, efter som dom är "skyddad av vatten på alla håll".

Än vidare berättar den romerska senatoren att svearna inte bar vapen i fredstid, men deponerade sina vapen i kungens gemaker, där en av kungens tjenare (servant) hade jobbet som 'materialförvaltare'. Orsaken var - enligt Tacitus - att man på detta sätt undvek blodiga strider inom landet. 

Om kungen och hans garde var dom ända som hade omedelbar åtgång på krigsvapen behövde man knappast bygga större anläggningar för försvarets skuld. Viktar man samtidigt in att dom forn-nordiska samhällen var organiserade som 'ätter', alltså stammar ikring en stam (kungalinje) så var försvaret av 'svearnas land' en gemensam sak för alla svear. Et hot mot en central eller perifer del av ätten skulle i så fall vara ett angrepp på hela stor-familjen.

Vill man förklara ett "försvarsbehov" på hemmaplan får man alltså påstå att familjerna överhuvuden - inkluderat stamfadern - upplevde hot av sina egna, typ högförräderi- där man vänder vapen mot sina egna. Under den turbulenta vikingtiden, då delar av dom nordiska land kom under 'främmande herrar' förekom sådant, vilkt kallades "drottsvek"  Där omtalas fenomenet som det "tarvligaste av alla handlingar" - och straffades med död eller landsförvisning.

I diskussionen om fornborgarnas syfte och funktion har ju precis detta tema ventilerats både på detta och andra forum. Också i detta sammanhang har man ju allt mer kommit fram till att det större flertalet fornborgar har haft sociala och kulturella syften - typ 'harg' och 'vien' - snarare än militära.

[AndreasE]

Jag är helt säker på att jag letade fram referenser till uppgiften om en grav innehållande flera skelett från vikingatid vid en nation (ÖG stämmer säkert, var som sagt osäker på vilken nation det handlade om eftersom att 3-4 år gått sen jag sist tänkte på saken). Får leta lite till.

Förhållandet på 1000-talet är knappast relevant för 600-tal, 700-tal eller 800-tal. Sagorna omtalar som bekant är ett slag i närheten av Uppsala i slutet av 900-talet, Sigtuna ska ha anfallits av rövare på 1180-talet osv. Nog fanns det fog för något sorts försvarsnätverk runt Mälarens viktigare orter.

[Boreas]

Javisst omtalas ett 'slag' vid Fyresån - enligt uppgift mellan Sveakungen och hans jarl ('marsk'), flottledaren Styrbjörn som  innan kriget i Slesvig-Holsten seglade till danska kungens Jomsborg med 60 skepp. Efter att kriget förlorades - lär det som varit kvar av den svenska ledungen, jämte deras sårade och döende, ha vänt hem...

Efter att den tysk-romerska kejsaren fortsätter frammarschen och bryter genom Danevirket och erövrar Danmark ändras maktförhållanden i Norden radikalt. Vad som sen händer i Skåne och Vgl - där främmande herrar nu fått fäste var att kriget flyttade in i Götaland och småningom själva Svealand. Därmed börjar det vi kallar 'inbördeskrigen' - varför interna förläggningar och fästen behövs. Sen fortsätter dessa slagväxlingar genom högmedelåldern och - i varierande grad - ända fram till Wasa-tiden, då dom katolska representanter och bundsförvanter fördrivs och rikets självständighet återetableras.

Men det är en annan historia Vi kan inte läsa en period av historien genom ögonen från en annan.   

[AndreasE]

Slaget tillhör sagornas tid och kan knappas tolkas politiskt, om det nu skett. Min poäng är att Fornsigtuna anläggs på 600-talet eller 700-talet. Den roll platsen spelade under vendeltid och vikingatid går knappast att definiera utifrån det politiska läget på 1000-talet eller 1100-talet, och även då kan man mycket väl ha känt sig manad att ha försvarsverk på olika platser i Mälaren.

[Boreas]

"Slaget vid Fyresån" tillskrivs ju en kontrovers mellan Styrbjörn och kung Erik. Det ger ju en klar datering.

Vad som annars "kan ha" varit behoven innan vikigatidens slut och inbördeskrigens början blir alltså en annan femma. Från 100-talet framåt till 900-talet är det inget konkret som talar för att man haft behov för sådana fästen.

Dom "militära realiteter" endera tycker om att spekulera över i detta fall bygger alltså på en spekulation beträffande behovet för dylikt - som går på tvärs av dom samtida källor vi har om saken.

[AndreasE]

Efter lite rannsakan är jag säker på att en referens till de vikingatida skeletten finns i Bengt Syses bok om Långfredagsslaget som gavs ut 2003. Kan vara så att det handlar om en opublicerad utgrävning. Hade Syses bok på lån från biblioteket för några år sedan, har för mig att jag då kollade upp källan och postade den här.

Enligt Sveriges Kyrkor 228 har man hittat ett 20-tal vapen i Fyrisån daterade från 800-tal till 1000-tal.

[history freak]

Boreas: Ett behov av att behöva försvara sig har nog alltid funnits. Särskilt under follkvandringstid/Vendeltid som var en sällsynt orolig tid. Så en försvarsorganisation som skulle skydda Uppsalatrakten måste ha funnits.

Förmodligen var Stäket den plats som man valde som första försvarslinje eftersom farleden var smalast där. Andra försvarslinjen kan ha legat vid Fornsigtuna där farleden också var ganska smal. Dock tror jag inte på en pålspärr där då sundet vid femmeterskurvan var närmare trehundra meter brett. Däremot finner jag det sannolikt  att Fornsigtuna hade mycket krigsfolk och många skepp förlagda i den skyddade hamnen norr om nuvarande huvudbyggnaden Signhildsberg.  Man hade troligen ett vårdkasesystem som började vid Stäket och snabbt varnade Uppsalatrakten för anfall.

[Vetgirig]

Än vidare berättar den romerska senatoren att svearna inte bar vapen i fredstid, men deponerade sina vapen i kungens gemaker, där en av kungens tjenare (servant) hade jobbet som 'materialförvaltare'. Orsaken var - enligt Tacitus - att man på detta sätt undvek blodiga strider inom landet. 

Denna passus hos Tacitus skulle faktiskt kunna vara en uppgift, dåligt underrättad om, men rörande ledungen.

[Vetgirig]

I diskussionen om fornborgarnas syfte och funktion har ju precis detta tema ventilerats både på detta och andra forum. Också i detta sammanhang har man ju allt mer kommit fram till att det större flertalet fornborgar har haft sociala och kulturella syften - typ 'harg' och 'vien' - snarare än militära.

Påminner om slutsatserna rörande utnyttjandet av "fornborgen" på Frösö. Militära funktionen är kort i tid jämfört med andra funktioner flera hundra år framåt. Liknande har ju ansetts förekomma för andra fornborgar. När borgen har militär funktion, verkar de generellt skydda en storman med följeslagare.

[history freak]

Skall vi försöka sammanfatta vad diskussionen om Fornsigtuna lett fram till ?

Åtta husplatåer har nu blivit fjorton, varan flera är mycket stora, tre st. runt 50 meters längd. Så finns mindre och små, men de är 14 st. totalt. De ligger belägna på två höjder 15-20 meter höga. Två av de stora  ligger på en kulle norr om den skyddade vik ( se femmeterskurvan) som går in strax norr om dagens huvudbyggnad Signhildsberg. Söder om viken ligger resten av platåerna på rad. Signhilds kulle är belägen närmare sundet. Den har grävts ut och man har funnit ett fundament till ett torn. Fyra stora högar finns varav en betraktas som en tingshög.

Jag skulle vilja påstå att detta är ett typexempel på vad man måste förvänta sig att finna om man söker en högreståndsmiljö, i detta fall en ren elitmiljö med alla funktioner för en viktig roll i den tidens samhälle. Man kan också förväntas sig att detta var en plats för maktutövning och att där fanns mycket krigsfolk och en bra hamn.

Notera också att i början av medeltiden byggdes en borg på denna plats. Aschenius har vittnar om detta på 1600-talet. Resterna av borgen finns nu under mark.

Jag menar att de arkeologiska fynden visar att denna plats sannolikt har varit väldigt betydelsefull i kanske tusen år. Allt finns här och det är anledningen till att många verkligen vill få till en ordentlig utgrävning av denna plats. Då skulle vi få många svar om  den tid som idag är mycket dunkel för oss.

Man kan också se en koppling mellan Birka/Björkö vidare till Fornsigtuna och senare till nuvarande Sigtuna.

Så jag vill nog påstå att Fornsigtuna inte var någon simpel bondgård med många likvärdiga anläggningar i närområdet. Området på båda sidorna av sundet kryllar av fornlämningar och spännande ortsnamn t.ex. Kämpasten på andra sidan sundet.

De som stirrar sig blinda på enbart arkeologiska fynd borde ha fått sig en tankeställare.

[history freak]

Vid vidare studier av ortsnamnen i området med mängder av vikingatida namn hittar jag Erikssund, en passage på vattenleden till Uppsala beläget två km norr om Signhildsberg. Vilken Erik kan man syfta på ? Var det inte Erik Segersäll som grundade nuvarande Sigtuna ? Vad hade han att göra med Signhildsberg ?