Författare Ämne: Rasismens historia  (läst 11696 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Rasismens historia
« Svar #20 skrivet: oktober 23, 2014, 19:50 »
Jag trodde att detta handlade om historia. I så fall måste vi ju kunna vara objektiva så gott det går. Och att i historieskrivning blunda för förfädernas beteenden vore ju fruktansvärt förljuget.
Grundregeln är väl i alla sådana här att börja med de egna bristerna. Dessutom talades det tidigare flera gånger om kolonisation, och på det området är vi väl utan konkurrens.

Utloggad Dren

  • Novis
  • Antal inlägg: 15
SV: Rasismens historia
« Svar #21 skrivet: oktober 23, 2014, 21:20 »
Historien berättar om rader av andra folk som var långt mer utvecklade än vi, men det glömmer vi lätt i vårt övermod. Dessutom är det ju helt klart att vi ofta använt rasismen som ursäkt: Detta är hedningar på stenåldersnivå, jag hjälper dem genom att ta makten här.


Hur glömmer vi detta? Måste vara länge sedan du gick i skolan eller inte har barn som gör det. När jag gick i skolan matades man i princip varje dag om hur underbara och häftiga och hur mycket bättre alla andra är än Europa - och speciellt Sverige.

En lärare sade till och med att muslimer var lite "magiska"(I HÖGSTADIET!) eftersom de alltid visste åt vilket håll Mecka låg!

Sedan kallar man all utbildning om Europa för "eurocentrisk" och det har därmed i princip avskaffats av grundskolan och gymnasiet idag. I varje fall de skolor jag gick på.

Men det är nog sant som du säger, att andra var mer utvecklade än vi - alltså var de rasister mot oss först - "titta på de här européerna de är efterblivna , bäst vi invaderar och civiliserar dem". Eller det kanske inte fungerar omvänt? :lol:

Ang. att ta över hedingar. Ja det sysslade katolikerna med ganska mycket -  som du kanske minns. Med det kanske inte var rasism eftersom det var vita germaner som invaderade vita slaver i baltikum etc.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Rasismens historia
« Svar #22 skrivet: oktober 23, 2014, 21:55 »
Törs påminna om trådens ämne - och att här redan finns endera seriösa historiker som ägnat tid åt frågan. Nu vill man gärna undvika att tramsa ner också denna tråd med ogrundade spekulationer och personliga åsikter utan fog. Av den orsak får man be att alla som inte spenderat tid på en rejäl research inom ämnet kan avstå från att fylla sida upp och ner med meningslösa flanerier.

Ett minimikrav för att göra ett kvalificerat inlägg är att man kan visa till en källa eller faktisk referens för dom yttringar man vill bidra med. En god, gammal regel för forumet säger att man skal tänka efter - innan man postar - om ens yttrande bär på fakta som kan föra debatten framåt. 

Så här långt finns ett kvalitativt inlägg, där KF refererar till Toynbees forskning. I fortsättningen kan vi förhoppningsvis - som et minimikrav - ta utgångspunkt i den länk trådstartaren använt och den länk KF här angett.

Arnold Toynbee påstod i sin historia att den organiserade rasismen kom först med kolonialismen, han har fullt av historiska exempel på att folk tidigare delades av religion och kultur, inte ras:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Rasismens historia
« Svar #23 skrivet: oktober 23, 2014, 22:14 »
Dren

Jag är lite nyfiken. Vilka var det som invaderade och civiliserade oss?
Sedan förekommer det säkert rasism även hos andra grupper, men eftersom jag bäst känner till europeerna så skriver jag om dem.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Rasismens historia
« Svar #24 skrivet: oktober 23, 2014, 22:35 »
Boreas

Toynbee är intressant. Roligt att de två versionerna gav rätt olika bild av han teorier.

Kanske kommer rasismen med nationalstaterna? Då först börjar vi på allvar försöka lyfta fram olika folkgruppers förtjänster.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Rasismens historia
« Svar #25 skrivet: oktober 25, 2014, 14:17 »
Denna tråd har ju präglats av i sina formuleringar av nutida propaganda som går ut på att nedvärdera alla europeiska samhällen vetenskapligt, kulturellt resp socialt.

Det finns t ex en myt om att europa har araberna att tacka för att man kunde utveckla sina samhällen till vad det är idag. Myten går ut på att araberna efter att man krossat de kristna samhällena i Mellersta Östern resp Nordafrika skulle tillvaratagit den vetenskap resp kultur, som greker och andra folk stått för.

Notera att araberna idag bortser från sin egen erövring och sina egna metoder därvid, särskilt när det talas om hämnd för korstågen, i nutida retorik mot de europeiska samhällena.

Man skall komma ihåg att vad gäller vetenskap och kultur, så stod romarna för en hel del "förstörelse". Men araberna var värre.

Det är sant att under några generationer efter arabiseringen av de ockuperade befolkningarna påbörjats, så producerades en mängd vetenskapliga uppsatser i Mellersta Östern m fl och ett antal grundforskning publicerades. Men detta utfördes INTE av araber. Det utfördes av individer med icke arabisk börd, ofta judar, som stod i en underkastad relation till Kalifen i Damaskus resp senare Bagdad. Dessa individer (med familjer/gisslan) var alltså tvångskonverterade eller slavar. Men INTE araber. När deras regimer efter kort tid utvecklades i en fundamentalistisk riktning hårdnade möjligheterna till vetenskaplig verksamhet och då dog utvecklingen ut. Bl a flydde en del av de familjer, som upprätthöll de vetenskapliga kunskaperna till Spanien, där klimatet för vetenskap var något öppnare, vilket senare under ca 100 år speglade av i Palermo. En del vetenskapliga strömningar spreds denna väg norrut och öppnade då vägen för "nästa skede".

Men när det gäller återförandet av de vetenskapliga kunskaperna i Europa till att vara en "allmän egendom" och inte något hemligt mystiskt, så är det osmanernas erövring av Konstantinopel, som är utlösande. Vid den tiden hade osmanerna blivit fanatiska i att förfölja alla företeelser, som var proklamerade av kaliferna som stridande mot Islam. Det innebar att befolkningen med vetenskapliga kunskaper (de var ju då européer), som bodde i Konstantinopel fick fly för sina liv. Dessutom var de ju kristna och blev behandlade enligt sharia, och alla var inte rika nog att erlägga yazan. Alltså flydda alla som kunde, inte minst munkar och präster, västerut till tryggare länder och på så sätt spreds en allmän kunskap om vetenskapen till Västeuropa igen.

Redogörelser om ovanstående finns dels i videoföreläsningar och dels div uppsatser. Går att finna på nätet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Rasismens historia
« Svar #26 skrivet: oktober 25, 2014, 14:29 »
Denna tråd har ju präglats i sina formuleringar av nutida propaganda som går ut på att nedvärdera alla europeiska samhällen vetenskapligt, kulturellt resp socialt.

Här är du inne på något intressant. Kan det tänkas att vi lider av ett kulturhistoriskt 'Stockholms-syndrom'?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Rasismens historia
« Svar #27 skrivet: oktober 25, 2014, 17:11 »
Vetgirig: Det fanns ett antal muslimska högkulturer men det var ofta andra folkslag än araber som konverterat som perser, indier, turkmener, berber med flera.

Utloggad Dren

  • Novis
  • Antal inlägg: 15
SV: Rasismens historia
« Svar #28 skrivet: oktober 26, 2014, 06:42 »

Redogörelser om ovanstående finns dels i videoföreläsningar och dels div uppsatser. Går att finna på nätet.

Har du någon speciell bok eller föreläsning i åtanke man kan få tag på på nätet? Jag har aldrig hört talas om att arabernas "ljus från öster" skulle komma av munkar i konstantinopel. Verkar mycket intressant och omkullkastar ju hela historien vi fått lära oss sedan grundskolan om de fantastiska muslimerna. Alltså att det var deras européeiska undersåtar som stod för kulturbevarandet och inte araberna själva.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Rasismens historia
« Svar #29 skrivet: oktober 26, 2014, 08:32 »
Om jag minns rätt så var det väl i stor utsträckning munkar i Spanien som där i övertog gammal europeisk kunskap från araberna. Det finns ett mycket bra - eller kanske flera - TV-program på Your tube om När morerna styrde i Europa, eller något liknande. En ofta förekommande brittisk historiker, Bettany Hughes eller något åt det håller, berättar och där förekommer mycket intressant om hur vi hämtade kultur från araberna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Rasismens historia
« Svar #30 skrivet: oktober 27, 2014, 11:59 »
Citera
Vetgirig: Det fanns ett antal muslimska högkulturer men det var ofta andra folkslag än araber som konverterat som perser, indier, turkmener, berber med flera.
Borde kanske beskrivas som "ett antal muslimskt styrda högkulturer....   När tillräckligt många av de underkuvade konverterats, så försvann högkulturen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Rasismens historia
« Svar #31 skrivet: oktober 27, 2014, 12:22 »
Citera
Om jag minns rätt så var det väl i stor utsträckning munkar i Spanien som där i övertog gammal europeisk kunskap från araberna. Det finns ett mycket bra - eller kanske flera - TV-program på Your tube om När morerna styrde i Europa, eller något liknande. En ofta förekommande brittisk historiker, Bettany Hughes eller något åt det håller, berättar och där förekommer mycket intressant om hur vi hämtade kultur från araberna.
Nja! Att som munk komma till Granada var nog inte oproblematiskt. Kristna präster och munkar var tvungna att hålla MYCKET låg profil vid de tider vi avser.

Men det är sant att européer studerade i Granada och där kom i kontakt med den naturvetenskap, som araber UPPTECKNAT och översatt till arabiska från grekiska förlagor under slutet av 600-talet (främst Damaskus). De var dock mycket fåtaliga. Jag har för mig att någon av dessa verkade vid universitétet under nästan ett helt liv och då ägnade sig åt att översätta arabisk (f d grekisk) naturvetenskap till latin. Men motsvarande skedde ju i Konstantinopel.

När alltså spanjorerna erövrade Alhambra och nästan samtidigt muslimerna erövrade Konstantinopel, så råkade allt vara förberett för att kunna föra ut latinska naturvetenskapliga texter från dessa orter i ett skick så att de kunde läsas av en då ganska stor bildad grupp européer. Efter digerdödens värsta härjningar ebbat ut, så blev det européiska samhällena öppnare p g a luckorna i befolkningsmängden. Det innebar att en allt större grupp européer sökte för dem nya kunskaper, om vilka de möjligen hört talas om. Denna kunskapstörst mötte alltså flyende Östromerska vetenskapsmän, några munkar andra inte, och flyende, främst judar, från spanien.

Eg är den viktigaste händelsen att ett antal individer börjar översätta arabisk literatur till språk som var lättillgängligare för européer, vilket är analogt med vad de arabiska ledarna lät göra under 600-talet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Rasismens historia
« Svar #32 skrivet: oktober 27, 2014, 17:08 »
Som så ofta är det svårt att få din version att stämma med historieböckerna. Nog kan vi väl enas om att muslimerna räddade exempelvis den antika grekiska litteraturen och mycket vetenskap åt oss.
Dessutom kan vi väl vara ense om att muslimerna var betydligt mer toleranta än kristna. Så att kristna kom för att ta del av antik kunskap och översätta den till latin var inga problem. Däremot hade det förstås blivit protester om de försökt omvända muslimer.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Rasismens historia
« Svar #33 skrivet: oktober 27, 2014, 17:54 »
Det hela blir mycket konstigt om man ska göra detta till en etnisk fråga...   den grekiska kunskapen definieras av att den är grekiskspråkig. Den är inte producerad av människor med någon särskild genetisk grekisk kod. Snarast lär det ha varit folk av alla de slag som hade det grekiska språket gemensamt.  Ett gemensamt språk är givetvis en oerhörd tillgång då man kan tillgodogöra sig varandras kunskap.  Med tiden ersätts grekiskan som det gemensamma språket i regionen, och så småningom tar arabiskan över och dess utbredning blir än större. Många av de som nu lär sig arabiska är i direkt nedstigande led ättlingar till de som en gång lärde sig tala grekiska som ersättning eller komplement till tidigare språk.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Rasismens historia
« Svar #34 skrivet: oktober 27, 2014, 18:52 »
Hoppas att du inte tror att jag vill göra det till en etnisk fråga, jag bara pekar på att muslimerna räddade en del av det som ingick i vårt europeiska kulturarv. För övrigt förstår jag inte riktigt vad en särskild genetisk grekisk kod skulle vara för något. Då verkar vi ju snudda vi rasism.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Rasismens historia
« Svar #35 skrivet: oktober 27, 2014, 19:17 »
Utomeuropeisk rasism: Indien är kanske det främsta exemplet, där kastsystemet varade längre än apartheid i Sydafrika eller rasismen i amerikanska södern

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Rasismens historia
« Svar #36 skrivet: oktober 27, 2014, 21:53 »
Hoppas att du inte tror att jag vill göra det till en etnisk fråga, jag bara pekar på att muslimerna räddade en del av det som ingick i vårt europeiska kulturarv. För övrigt förstår jag inte riktigt vad en särskild genetisk grekisk kod skulle vara för något. Då verkar vi ju snudda vi rasism.


Nej då. Mitt inlägg var riktat mot flera inlägg som vecklade in sig i vem som byggde upp kunskapen och vem som bara förvaltade den. En inveckling som blir helt onödig om man inser att  "grekerna" inte bara bodde på Athens kullar utan omfattade en mängd folk som anammat grekiskan. Alltså inte besittande av särkilt grekiska gener.  Många av dessa folks ättlingar blir sen "araber" när de tar till sig det arabiska språket. På så vis kan man se det, högst förenklat givetvis, som att det till del är samma folk som förvaltar sitt egna arv, fast med ett nytt språk..   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Rasismens historia
« Svar #37 skrivet: oktober 28, 2014, 09:00 »
Karlfredrik

Rasismen bygger ju på den föreställningen att människor tillhör olika raser. Den idén verkar vara relativt sen, folk förtrycktes naturligtvis tidigare också men inte av rasskäl.
Idag talar väl inga seriösa forskare om ras längre, möjligen om språklig gemenskap.
Vad gäller kastväsendet så är det fruktansvärt, men jag är osäker på om det handlar om rasism. Att verkligen alla olika kaster skulle representera olika raser låter märkligt, men jag kan alltför lite om Indiens historia för att vara säker.
Att jag främst talar om vår europeiska rasism beror bara på att den känner jag bäst till, och möjligen kan jag påverka den lite i rätt riktning. Däremot lär jag inte kunna påverka kastväsendet i Indien.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Rasismens historia
« Svar #38 skrivet: oktober 28, 2014, 09:08 »
Yngwe

Jag tror inte att det var så att den muslimska kulturen byggde på tidigare grektalande som bytte språk. Det lär dessutom vara fel att tala om araber i sammanhanget, mycket av kulturen skapades av muslimer med annan bakgrund.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Rasismens historia
« Svar #39 skrivet: oktober 28, 2014, 10:13 »
Yngwe

Jag tror inte att det var så att den muslimska kulturen byggde på tidigare grektalande som bytte språk. Det lär dessutom vara fel att tala om araber i sammanhanget, mycket av kulturen skapades av muslimer med annan bakgrund.


Araber kontra greker var det som var på tal. .  Den "grekiska världen" omfattade ju stora delar av östra medelhavsområdet,områden som till stora delar senare kom att hamna i den "arabiska världen".   Att det är fel att tala om araber i sammanhanget är precis poängen,och situationen är troligen likartad med greker.  Det hela rör sig alltså om folk med skiftande bakgrund som talar grekiska och har grekiskinfluerad kultur, och det rör sig om folk med olika bakgrund, som talar arabiska och har arabiskinfluerad kultur.


Invånarna i Alexandria med alla sina bakgrunder bodde alltså alltså en av den grekiska lärdomens viktigaste platser.... men kom med tiden att tillhöra den arabiska världen
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"