Utan religion

[Hans Menzing]

Våra förfäder som säkert tillbad solguden ibland visste förstås inte att det var en stjärna formad som ett jätteklot av het gas.
För dem var det en värmekälla som avgjorde liv och död.

[Boreas]

Det finns ju en del historier från indianernas gamla livs- och världsåskådningar - där universum och 'dom stora cyclarna' beskrivs. Solen var givetvis ett mittpunkt - vilken den också var i antikens hellenistiska världsåskådning, så väl som dagens naturvetenskapliga grundsyn.

Vi behöver mao. inte pådyvla forntidens klassiska filosofer en mysticism eller esoterism som härstammar från medeltidens teosofier.

[Hans Menzing]

Om vi skulle återvända till den ursprungliga frågan så fanns det ju en ateistisk kultur under kort tid under franska revolutionen. Man hyllade förnuftet, inte gudar. Men förnuft har ju sällan varit populärt så staten förklarade sig snart neutral varpå katolska kyrkan åter fångade in franska folket.

[123hopp]

Ateismen som grundläran blev ju etablerad i Ryssland efter Oktoberrevolution. Och sen, efter den Andra Världskriget, hela sfäran av ryska indirekta väldet i Öst- och Sydeuropa blev påtvingad ateismen i olika former.
Det kunde vara t ex bara en Klubb av Ateister och Fritänkare lokaliserad just mittemot kyrkan, som i Polen, som konkurrerade om de unga. Men i Ryssland själv, provinsiella kyrkor blev museer av vidskepelse eller helt jämnade med marken. Undantag gjordes t ex för gamla monastyr (kloster) fylda med ikoner av kända mälarmästare eller
objekt vilka spelade stor roll i Rysslands historia.

[Hans Menzing]

Riktigt, men både under franska och ryska revolutionen verkar man enbart ha påverkat ytan. När kommunismen föll i Sovjet blommade kyrkorna upp igen liksom i Polen och på andra håll. Det är helt klart att bland invånarna levde den kristna tron kvar trots att kyrkor revs och gudstjänster mer eller mindre förbjöds.

[Carl Thomas]

Att tro på sina egna förfäder - och tillbe dessa, borde vara den äldsta religionen. Dessutom en praktisk religion eftersom beviset på att förfäderna verkligen har existerat är ju den troende själv.

Ateism är ju i sig en religion eftersom det handlar om att man tror någonting...

Thomas

[Hans Menzing]

Dessutom finns ju vördnaden för föräldrarna i många kulturer, så det var säkert naturligt att fortsätta att vända sig till de äldre för att få råd även när de var döda.
Men här i norr måste väl solen också vara efterlängtad en sen vår när all mat verkar vara på väg att ta slut. Men den uppfattades säkert på ett helt annat sätt än förfäderna som man känt och direkt fått hjälp och kunskap av.

[123hopp]

Det är något som saknas i diskussionen här, nämligen olika former av "gnosis" - direkta vetskapen eller förnimmelse av det Övernaturliga. Det är inte religion, eftersom man inte skulle tro på något nån annan deklarerat som sann och rätt. Ateist är man också inte med en sån gnostisk attityd, eftersom det gäller eget letande efter det Övernaturliga.

Gnostiker är egentligen extrema individualister men det finns olika rörelser typ teosofiska kyrkor, som använder detta namn. Det skulle de inte göra, tror jag, eftersom allt elände med en religion börjar med dess användande som ett socialt bindemedel. Då kommer framme det urskilljande "vi" - "dem" som den centrala dogman. Individuella "letandet efter Sanningen" blir då undertryckt.

OK. Gnosticism har också olika traditionella banor och deras lärare finns till hands, om någon letar efter dem.
Men så vitt jag vet, efterföljare till dessa banor är anmodade att leta efter egna vägar och väcka upp deras unika förmågor, istället av att acceptera nån religion.

 

[Hans Menzing]

Nu lämnar du verkligheten för de vetenskapliga teorierna. Jag tror inte medeltidens människor grubblade så mycket över gnosis, men trodde det gjorde de. Inte heller idag är det särskilt många som grubblar i de banorna, och detta gör att många diskussioner ofta svävar högt över gräsrötterna.

[Karlfredrik]

Myten om mötet mellan Abraham och kung Nimrod i Koranen framställer kungen som en som anser  att han själv är mäktigare än gudar,

[Hans Menzing]

Det är nog inte ovanligt med kungar som lider av storhetsvansinne, men kungen saknar ju inte religion eftersom han anser sig större än gud. Dels tror han att det finns en gud, dessutom tror han på sig själv.

[medundersåte]

Religionsvetenskapen har flera olika sätt att definiera religion, den substantiella som är det mest kända fokuserar på innehållet medan den funktionella utgår från funktionen. Det senare innebär att exempelvis kapitalism, marxism, demokrati, shopping och sport ses som religion. En substantiell definition blir ofta en lista av "världsreligioner" och är mindre användbar i forskning av vad som är "religion" då detta i mer eller mindre bestäms i förväg. Utgår man istället från en rad funktioner som tillsammans utgör definitionen av "religion" så ger det en mer objektiv bild av vilka företeelser som kan sägas vara "religion".

Båda dessa synsätt utgår från att det finns något som kallas "religion" och som funnits i alla tider och i alla kulturer. Ser man istället på religionsbegreppet utifrån ett historiskt perspektiv så är det uppenbart att "religion" är ett tämligen modernt begrepp som utformades under tiden 1400-1800 i västvärlden och som exporterades till andra delar av världen genom kolonialismen.

[Hans Menzing]

Du kan väl inte mena att det inte fanns någon religion under medeltiden. Vad var det då som drev fram korstågen?
Eller handlar det bara om att man använde andra ord?

[medundersåte]

Du kan väl inte mena att det inte fanns någon religion under medeltiden. Vad var det då som drev fram korstågen?
Eller handlar det bara om att man använde andra ord?

Intressanta frågor i en redan intressant tråd. Det är naturligtvis fullt rimligt att anse att det fanns religion under medeltiden, men det är också viktigt att se på det hela ur flera olika perspektiv. Inte minst utifrån hur medeltidens människor själv uppfattade sitt samhälle och dess förhållande till de företeelser vi idag kallar för religiösa.

Under medeltiden innebar ordet religio en dygd (att tillbe Gud eftersom Gud har rätt till tillbedjan) som sorterade under huvuddygden rättvisa- Dessutom skiljde man mellan religiöst och sekulärt prästerskap där de förra var de knutna till de olika ordnarna medan de senare var knutna till den territoriella organisationen. I den första betydelsen är alltså det som vi uppfattar som typiskt religiöst inordnat under något vi uppfattar som typiskt sekulärt. I den andra betydelsen är både religiöst och sekulärt inordnat i ett system som vi uppfattar som typiskt religiöst.

Man använde inte bara andra ord, det rör sig främst om en annan mentalitet och social organisering. Under medeltiden fanns inte dagens uppdelning mellan exempelvis religion, ekonomi, politik och sociala förhållanden. Det blir då helt meningslöst att påstå att korstågen hade religiösa eller för den delen ekonomiska eller politiska orsaker.

[Hans Menzing]

Du anser alltså att församlingsprästen när han förrättade gudstjänst med församlingsborna inte ägnade sig åt religion eftersom han tillhörde sekulärt prästerskap. Om däremot en munk från stadens tiggarorden höll i samma gudstjänst handlade det om religion för han hörde till det religiösa prästerskapet. Detta trots att de förmodligen hade utbildats tillsammans i klostret.
Jag är övertygad om att ingen på medeltiden skulle förstå vad du menar.

[123hopp]

Men det var just skillnaden av den romerska mot egyptiska och irländska kyrkan, som medundersåte skriver om, tror jag. Det var abbotar av klostren som dominerade kristendomen i dem två sista kyrkorna. Även idag finns klostret av St. Pachomius och St. Anthony kvar i egyptiska Östra Öken. Den förste stod för munklivets regler
som blev senare också använda i Ireland. Munkpraktiken av St. Anthony var möjligen baserad  på ålderdomlig egyptisk mysticism men det finns fortfarande några kongregationer som använder den, även i Grekland.
(Se också http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_the_Great)

[Hans Menzing]

Om en munk ber så är det religion, om en metallarbetare gör det räknas det inte. Jag förstår inte det resonemanget. Religion är det naturligtvis även om bönerna skulle vara valhänta. Det gäller ju alldeles särskilt kristendomen, som framgår av Bibeln.

[123hopp]

Det är skillnaden mellan ensidig och omsesidig kontakt som ger olika resultat.

[Hans Menzing]

En ömsesidig kontakt vid böner skulle väl innebära att Gud svarade, och det finns ju de som påstått att det skett. Men normalt är det väl en högst ensidig kontakt.
Religion handlar om tro, och tro har alltid funnits. Tro på olika saker, och därmed också religion. Sen kan den vara primitiv, men den kan ju vara lika ärlig för det.
I Bibeln talas om att vi skall bli som barn, det vill säga om våra böner är enkla och enfaldiga så är det snarast en fördel. Hur det är med andra religioner vet jag inte.
Jag gissar att du är inne på att en del präster skulle vara mest ute efter makt och pengar, men det är egentligen ointressant. Om vi skall tro på Bibelns budskap kan predikanten vara falsk men det lyssnarna upplever vara äkta.
Visst kan det verka lite löjligt och det går inte att bevisa vetenskapligt. Det är därför det kallas tro.

[medundersåte]

Du anser alltså att församlingsprästen när han förrättade gudstjänst med församlingsborna inte ägnade sig åt religion eftersom han tillhörde sekulärt prästerskap. Om däremot en munk från stadens tiggarorden höll i samma gudstjänst handlade det om religion för han hörde till det religiösa prästerskapet. Detta trots att de förmodligen hade utbildats tillsammans i klostret.
Jag är övertygad om att ingen på medeltiden skulle förstå vad du menar.

Du utgår helt ifrån dagens syn på religion/sekulärt. Min poäng är att detta är en modern konstruktion som inte fanns före modern tid. Vad som är eller inte är religion är inte en evigt given sanning som existerat i alla tider utan något som haft flera olika betydelser och tolkats på en rad olika sätt innan den fick sin nuvarande form för några hundra år sedan.

Exemplet med religiöst och sekulärt prästerskap är medeltidens egna kategoriseringar och hade att göra med organisatoriska och ekonomiska uppdelningar utifrån tidens maktförhållanden inom kyrkan. Religiös och sekulär var ett motsatspar och fortsatte så att vara efter att innebörden av de enskilda begreppen ändrats. Det blir därför anakronistiskt att tala om religion utifrån den moderna definitionen när vi talar om tiden innan 1500-talet.