Utan religion

[Hans Menzing]

Du har rätt så tillvida att ordet religion säkert kan vara fel. Tro är bättre, det kräver dessutom inte den teologiska underbyggnad som vi kräver av religionen.
Sen skulle jag gärna vilja veta var jag kan läsa om denna uppdelning under medeltiden. Jag har läst en del och inte stött på den. Särskilt som naturligtvis alla hade samma utbildning på den tiden. Enda undantagen var möjligen de biskopar ur stormannasläkten som fanns framför allt i de större stiften. I varje fall på kontinenten kunde där finnas en uppdelning så att biskopen skötte makten och pengarna medan en mer troende präst predikade. Den uppdelningen har jag inte sett här, men den fanns kanske.

[medundersåte]

Du har rätt så tillvida att ordet religion säkert kan vara fel. Tro är bättre, det kräver dessutom inte den teologiska underbyggnad som vi kräver av religionen.
Sen skulle jag gärna vilja veta var jag kan läsa om denna uppdelning under medeltiden. Jag har läst en del och inte stött på den. Särskilt som naturligtvis alla hade samma utbildning på den tiden. Enda undantagen var möjligen de biskopar ur stormannasläkten som fanns framför allt i de större stiften. I varje fall på kontinenten kunde där finnas en uppdelning så att biskopen skötte makten och pengarna medan en mer troende präst predikade. Den uppdelningen har jag inte sett här, men den fanns kanske.

Ledsen att jag inte kunnat svara dig tidigare. Vi är nog inte så oense, jag vill bara understryka att den medeltida begreppsapparaten såg annorlunda ut än dagens och att vi därför riskerar att gå miste om viktig information om det medeltida kyrkolivet om vi inte sätter oss in i deras kategoriseringar av världen.

Under medeltiden så använde man sig sällan av ordet religion (latin religio) inom kristenheten.  När det användes så syftade de just till klosterlivet till skillnad från sockenprästernas sekulära liv, alltså att de inte levde enligt klosterregler. John Bossy har skrivit om detta i artikeln "Some Elementary Forms of Durkheim". Thomas av Aquino ägnar bara en fråga i sitt stora verk Summa Theologiae åt religio. Där fungerar religio som en slags underdygd åt huvuddygden rättvisa. De skrifter av Thomas av Aquino som i titeln har med religio handlar båda om de religiösa ordnarna inom kyrkan. Även den äldre betydelsen av religio som riter eller fromhet kunde ibland användas.

[Hans Menzing]

Det här blir så teoretiskt, jag är övertygad om att medeltidens människor hade en jordnära tro som inte alls innehöll funderingar kring olika kyrkofäders spetsfundigheter. Vi blir lurade av att det som finns bevarat mest handlar om teologiska djupsinnigheter, men för vanligt folk handlade det mer om vilket helgon som var bäst att hålla sig väl med om man födde upp får.
Alla historiker jag läst - även kyrkohistoriker - är ense om att tron styrde allt under medeltiden, men den tron låg nog oftast långt ifrån kyrkofädernas krångliga värld.

[123hopp]

Det är kanske så att "Gud" är den som ger oss "Det Goda" i livet? Detsamma gäller öst-indoeuropeiska språk i vilka "bhaga" kommer från likadan dubbelmening. Men denna situation leder oss till lokala sanktuarier på kommunal eller  hushåll-nivån, där det fanns roten till förfädernas kult. Genom deras andar kunde man förelägga sina bön om god skörd framför Den Stora Gudinnan. Gudar är personifikationer av överväldigande himmelska naturkrafter och sen blir vårdare av stater, när krigare börjar dominera i samhället. Det följer att prästerkasten (och filosoferna) skulle propagera för utomvärldsliga gudar som harmoniserar funktioner av de två nedre kaster. Av de tre, bara böndernas "religion" överlevde tills våra dagar trots kristendomens motverkan. Det fanns olika blandningar av de sista, som förekommer t ex i så kallade "herdarnas magiböcker". En bön kunde börja med "Heliga Jungfrun sat på Vita Stenen...", där Stenen var lokala "omfalos" men Jungfrun kom från kristna tanken.

[Boreas]

Bhag/bhaga är tydligen en titel och en parallell till titlarna: bogh/bogu, bacca/baccus, pukki/joulupukki och bocken/julbocken.

I den IE tradition svarar Bog till Baccus och (därmed) Pan, Leminkainen och Balder - aka Daz-bog:

http://en.wikipedia.org/wiki/Da%C5%BEbog 

Ref.: https://www.goodreads.com/book/show/23162158-between-paganism-and-christianity-in-the-north

[123hopp]

God Jul. Det var bra det med Bog = Bacchus. Men det finns liknande namnen av floder som väntar för förklaring.
Det finns t ex Bug och ukrainska versionen Boh.

[Mio Nielsen]

Jeg vil nævne, at en kendt religionshistoriker, Mircea Eliade, har udgivet et essay for over 50 år siden, hvori han forklarer, at ateister og areligiøse mennesker har aktiviteter der fortsætter det mytologiske arbejde. Som eksempel på dette nævner Eliade dels de store politiske ideologier som kommunisme og fascisme, men også det moderne menneskes romanlæsning skulle være en fortsættelse af det mytologiske. (Religiøs tro er i nogle perioder pålagt ovenfra af samfundet, men i andre perioder er den ganske frivillig og individuel.)
Det religiøse skulle, ifølge Eliade, især bestå i at skabe en mytos der ligger udenfor dagligdagens tidsforløb.
Eliades essay er, på en mærkelig måde, blevet en klassiker og hans teorier accepterede af faget. Alle tror på dem, men ingen religionshistorikere fortsætter med at arbejde på dem.
Dog findes der andre samfundsforskere, der arbejder i forlængelse af Eliade.
I USA er Eliade meget kendt og man fortolker hans teori som en kritik af det verdslige samfund.
I Frankrig er Eliade især kendt blandt intellektuelle, og de opfatter hans teori som en opvurdering af det verdslige samfund.

[Hans Menzing]

Det är säkert riktigt att ateister hör till de mest troende, det är få som är så låsta vid olika religiösa tänkande. Så vi kan nog lugnt konstatera att vi aldrig levt utan tro på något.

[Mio Nielsen]

At man kan fortolke Eliades teori modsat i USA end hvad man gør i Europa, er lidt hans egen skyld, for Eliade var polyglot og da han selv oversatte egne værker fra fransk til engelsk kunne han give teorien en drejning der nemt blev opportunistisk.

En anden grund til at Eliades idé fra 1953 ikke videreføres i moderne forskning er selvfølgelig at den modarbejdes både fra kirkelig side og fra fritænkernes rækker. Disse to lejre ønsker begge at distancere sig fra den anden lejr, hvis ideologi man opfatter som en fatal fejltagelse. Kirken ønsker at have monopol på det metafysiske og vil derfor ikke vide af moderne metafysiske opfindelser, såsom det absolutte fremskridt.
Fritænkerne ønsker at have monopol på sund fornuft, og vil derfor ikke slås i hartkorn med reaktionære idolatrikere.

[Hans Menzing]

Problemet är väl att sunt förnuft och tro inte går att förena. Därför blir mycket av debatterna om religion helt meningslöst.

[Mio Nielsen]

Jeg er enig med dig, Hans, i at de ikke kan forenes. Men jeg er uenig, når andre påstår at de er modsat rettede og gensidigt udelukker hinanden. Jeg ser tro og sund fornuft som komplementære, idet troen kan sammenlignes med det videnskaben kalder hypoteser. Men videnskabens hypoteser er naturligvis lagt meget nærmere til det bevislige end troens, der hyppigt er helt ude på det eksistentielle overdrev, hvor vi sandsynligvis aldrig vil få hverken beviser eller sandsynliggørelse.

[Hans Menzing]

För att krångla till det så finns det faktiskt ett område där trons kraft bevisats vetenskapligt. Undersökningar har visat att "sockerpiller", placebo, faktiskt kan lindra sjukdomar. Är bara tron stark nog så mår vi bättre.
Detta borde innebära att tron på Gud kan hjälpa om bara tron är stark nog. Fast jag vet inte om någon lyckats bevisa det vetenskapligt.

[Mio Nielsen]

Jeg synes at din bemærkning er relevant og kaster godt lys over forholdet. Men samtidigt er det hele jo vidunderligt paradoksalt: For når troens virkning kan bevises, så er det jo ikke tro længere, men viden !

[Karlfredrik]

Citat Hans M:

Problemet är väl att sunt förnuft och tro inte går att förena. Därför blir mycket av debatterna om religion helt meningslöst

Jag håller inte med. Man kan ha en tro som inte strider mot "sunt förnuft" Många tror på obevisade saker

[Hans Menzing]

Sunt förnuft är ju inte detsamma som fakta. Så snart en åsikt kan bevisas så är det ingen tro längre.

[Karlfredrik]

Men ibland saknas verifierade fakta. Exempelvis:är universom ändligt eller oändligt? Har tiden en början? Finns det liv efter döden?

[Adils]

Cirkeln är den mest fulländade formen, men ingen cirkel är perfekt.... Att det mänskliga förnuftet skulle räcka till att förstå tid och rum är enligt min ringa mening i bästa fall en from (!) förhoppning. Jag tror dessutom att det finns en "glitsch" inbyggd i skapelsen; många tror att t.ex. matematik är en exakt vetenskap, men vore det då inte enklare om pi hade varit tre och inget annat? Gud, eller vad man nu ska kalla det ligger hela tiden precis utom räckhåll, just för att detta är saker som det inte går att veta något/allt om och där kommeralltså religionen in.

Grått Nytt Hår....

[Hans Menzing]

Karlfredrik

Ger verkligen sunt förnuft svar på frågorna du ställer?
Adils har helt rätt - det kommer alltid att finnas saker som vi inte förstår. Ibland är det kanske lika bra så.

[Carl Thomas]

Min tro är mycket enkel. Jag tror på mina förfäder - och att de alla är samlade i mig, utan dem fanns inte jag - och jag är beviset på att mina förfäder fanns.

Om jag ber, vilket sker ytterst sällan, så ber jag till mina förfäder. Förhoppningsvis lyssnar de och råkar de vara på gott humör den dagen kanske de till och med hjälper mig

Som 14 åring nekade jag att konfirmera mig. Jag gick och läste som alla andra på den tiden - men jag nekade själva konfirmationen eftersom jag inte trodde på det jag läst. Prästen sa att jag kan konfirmera mig ändå, utan att tro - men jag svarade att jag respekterade att han tror - och jag vill inte förolämpa hans kyrka genom att ljuga i den. Det köpte han efter lite hård diskussion...

Thomas

[Mio Nielsen]

Carl Thomas, hvis jeg forstår dig rigtigt, så sætter du disse små hoveder -  - ind i dit bidrag, fordi du er bange for at man skal tro, at du er helt alvorlig. Og det er du bange for, tror jeg, fordi du i virkeligheden er helt alvorlig. Eller tager jeg fejl ?