Författare Ämne: Ptolemaios' Danmarkskarta  (läst 8420 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #20 skrivet: november 26, 2014, 14:35 »
Det verkar i alla fall vara en regel att när Ptolemaios säger "ö" så menar han verkligen en riktig vattenomfluten ö.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #21 skrivet: november 26, 2014, 15:31 »
Eller annorlunda uttryckt: Det Ptolemaios beskriver som öar är också öar i verkligheten. Jag har i alla fall inte hittat något exempel i hans "Geografi" som tyder på motsatsen.

Men i verkligheten finns det flera öar som Ptolemaios inte beskriver alls, som de Västfrisiska öarna t.ex., trots att dessa öar var välkända av romarna (de beskrivs av Plinius d.ä.).

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #22 skrivet: november 26, 2014, 15:55 »
Tacitus skriver eg att ROMARNA inte visste säkert innan en romare seglade runt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #23 skrivet: november 26, 2014, 16:11 »
Citera
Men i verkligheten finns det flera öar som Ptolemaios inte beskriver alls, som de Västfrisiska öarna t.ex., trots att dessa öar var välkända av romarna (de beskrivs av Plinius d.ä.).
Det landskap, som idag är Friesiska öarna var på den tiden ett fastland. Landet sjönk dock fortfarande vid den tiden. Det har i samband med några svårare stormar av typ "hundraårsstorm" skett naturkatastrofer när stormvindarna pressade in vatten mot kusterna samtidigt med att det råkade vara extremhögvatten. Några decimeter kan bli väldigt avgörande. Förutom på 50-talet då man klarade sig relativt bra, så dödades varje gång 1000-tals människor när landen omdanades av dessa vattenfloder ca 1700, i mitten av medeltid och runt 1000. Det finns säkert någon "nörd" på listan som har exaktare tider att redovisa och fler händelser. Emellertid, så är det då alla lättflyktiga jordar spolas ut i Nordsjön och ö-världen skapas. Det kan således vara så att Ptolemios sagesmän inte såg just den regionen som en ö-värld på sin tid. Eller eg ens romarna.

Idag så står landsänkningen stilla i aktuellt kustområde (som det verkar) eller har ev börjat höjas igen. Haven stiger ju inte, då det bara är mätmetoderna som blivit exaktare och gentemot äldre mätmetoder ser ut att höjas, men politiskt passat att presentera i propagandan. Det kan m a o löna sig för både Holland, Danmark och England att börja valla in nya avsevärda områden i Nordsjön, då de om några 100 år på nytt bör bli fastland.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #24 skrivet: november 26, 2014, 19:30 »
Finnar och götar på Själland. Kanarieöarna i Wirginia. Det är nästan så att ögonen trillar ur :)

Försök gärna läsa upp dej i ämnen som berörs. Kan hända trillar dom in igen:   ;D

Citera

Some Roman writers had speculated on the existence of a temperate land called “Hyperborea” (Land Beyond The North Wind) which was located in the “Magnetic Regions” or at the North Pole.  According to Claudius Ptolemy writing in the 2nd century, Hyperborea was uninhabitable because it was located in the “Frigid Zone.”  Nevertheless, Roger Bacon in his Opus Majus (circa 1265) was compelled to assure Pope Clement IV that Hyperborea was indeed habitable.  Bacon based his appraisal of the Magnetic Regions upon the crucible of “experience” as confirmed by the writings of Aristotle.  According to Friar Bacon, Aristotle had sent explorers to the ends of the earth in order to verify the claims of ancient mariners—thus “experience” proved that the region was inhabited in spite of the frigid climate predicted by Ptolemy’s model.[6]

Classical Greek writers extolled the Western Isles called Hesperides or “Isles of Golden Apples” (akin to the Roman Insulae Fortunatae, i.e., the “Fortunate Isles”).  Some medieval cartographers believed that the Canary Islands were the Insulae Fortunatae; others insisted that the legendary isles were yet to be found farther west.

There were other hints of overseas isles in forbidden sources.  The Arabian geographer Al-Idrisi in the 12th century mentioned “Far Land” and “Irland Mikla” in the Far West.  Portuguese geographers preserved the traditions of an isle called “Antillia or Seven Cities” that served as a refuge for seven bishops and their congregations who fled the 8th century Saracen invasion.  A schematic version of Antillia as rectilinear isle shows up on most Portuguese Atlantic charts west of the Azores.

In 1261, King Haakon IV of Norway-Sweden shocked the freemen of Iceland and Greenland by declaring sovereignty over all the isles from the Baltic to the North Pole...


http://marcopoloinseattle.com/wp/how-the-portuguese-misled-columbus/

"WINELAND THE GOOD, THE FORTUNATE ISLES, AND THE DISCOVERY OF AMERICA"
http://www.gutenberg.org/files/40634/40634-h/40634-h.htm



http://en.wikipedia.org/wiki/Antillia

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #25 skrivet: november 26, 2014, 20:11 »
Det verkar i alla fall vara en regel att när Ptolemaios säger "ö" så menar han verkligen en riktig vattenomfluten ö.

Ptolemai och hans samtid ansåg visst att "öar" (insulae) är 'land som ligger ute i havet'.

Att man uppfattade allt land väster om Holland-Tyskland och Danmark som "öar" är ju givet. Även fenicierna kände ju till Kanariöarna och dom Britiska öar. Sen Caesar bodde ju även romerna där - och det finns ju berättelser om deras försök på att erövra Skottland förde till att dom seglade ikring hela ön.

Förövrigt fanns här tydligen befolkade landområden dom visste om, men inte kände närmare till eller riktigt kunde placera - vare sej i position eller storlek. Givetvis gäller detta främst områden som ligger på andra sidan om havet - vare sej dom nu hänger i hop med fast land eller inte.

Sett från Europa kan man ju kalla hela Amerika, samlat, för en "ö". När Ptolemai omtalar Skandinavien som en stor och fyra mindre öar så bekräftar det bilden man tydligen haft av Fenno-Skandia, som en 'ö' eller 'ö-grupp'. I det senare fallet får  Adams beskrivning av 'öarna norr i havet' ingår som sagt (även) Estland och Vinland - som 'öar' - 'norr i havet', sett från den tyska kusten av Östersjön.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #27 skrivet: november 26, 2014, 21:39 »
Nu var vel det en diskussion om ursprunget till den gamla, romerksa legenden om dom rika "paradisöarna" och begreppet "Insulae Fortunatae". I romertid anger man Kanarieörana som svar på legenden. Senare versioner - efter att Kanarieöarna är utforskade och koloniserade flyttas placeringen västerut - och knyts till dom 'öar' man blivit uppmärksam på från dom skandinaviska berättelser om är och land väster i havet, som man kommit underfund med efter erövringen av Norden.

Intressant i detta sammanhang är koplingen mellan portugisernas namn på västeröarna ("Antillia") och den "Insula Fortunate" som nu knyts till "Vinland" och "Dom sju städer av guld" som enligt en version styrs av "Sju fråfallna, visigotiska biskopar". När spanjorerna kommer i gång med koloniseringen och Aztekernas guld omhändertaget skeppas under 1530-talet en större styrka norrut, som under De Soto gör en lengre expedition efter Missisippidalen på sök efter dom sju guldprydda byarna. Den större av dom lär ha hett Sibo eller Sibola... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #28 skrivet: november 26, 2014, 22:20 »

När Ptolemai omtalar Skandinavien som en stor och fyra mindre öar så bekräftar det bilden man tydligen haft av Fenno-Skandia, som en 'ö' eller 'ö-grupp'.

Närmast till hands ligger förstås, vilket jag bara i denna tråd har upprepat flera gånger, att se dessa fyra öar som Själland plus tre mindre öar t.ex. Falster, Lolland och Fehmarn (vilka i alla tider har utgjort den naturliga förbindelsen mellan Själland och kontinenten). Själland utmärker sig genom sin blotta storlek, jämförbar med Korsika och Kreta. Ön torde idag vara den mest tätbefolkade delen av Skandinavien och kan nog ha varit det redan under romersk järnålder. Sydöstra Själland uppvisar en iögonenfallande hög koncentration av romerska importföremål. Så nog vore det märkligt om inte Ptolemaios skulle särbehandla denna ö. Och det kan knappast vara en slump att Scandias storlek överensstämmer så väl med Själlands.

Kände antikens romare till Skandinaviska halvön? Kanske, men av allt att döma inte tillräckligt väl för att Ptolemaios skulle kunna beskriva den i sin geografi. Den skånska Öresundskusten hade förstås de bästa förutsättningarna att vara känd, men en enda kuststräcka kan inte återges, det blir ju bara ett streck -- ingen sluten kurva! Dessutom kan man hävda att detta landområde ligger bortom Germanien (vars östra gräns ju var floden Vistula).

Om någon frågar sig varför Irland saknas i kapitlet om Britannien och kringliggande öar, så är svaret  att Irland beskrivs i ett alldeles eget kapitel. Skandinaviska halvön, ifall den hade varit ordentligt utforskad, borde också förtjäna ett kapitel för sig själv.

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #29 skrivet: november 27, 2014, 01:16 »
Det landskap, som idag är Friesiska öarna var på den tiden ett fastland. Landet sjönk dock fortfarande vid den tiden. Det har i samband med några svårare stormar av typ "hundraårsstorm" skett naturkatastrofer när stormvindarna pressade in vatten mot kusterna samtidigt med att det råkade vara extremhögvatten. Några decimeter kan bli väldigt avgörande. Förutom på 50-talet då man klarade sig relativt bra, så dödades varje gång 1000-tals människor när landen omdanades av dessa vattenfloder ca 1700, i mitten av medeltid och runt 1000. Det finns säkert någon "nörd" på listan som har exaktare tider att redovisa och fler händelser.
Svenska wikipedia har faktiskt en bra lista: http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_över_stormfloder_i_Nordsjön

Kolla även de engelska och tyska varianterna i de fall där detaljer saknas - och naturligtvis har nederländarna också en del att säga: http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Overstroming_in_Nederland

När det gäller de västfrisiska öarna så antas en del ha funnits redan tidigt, även om stormfloder med tiden skapade fler (och vissa å andra sidan försvann). Se t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/All_Saints'_Flood_(1170)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #30 skrivet: november 27, 2014, 06:23 »
Enligt Plinius d.ä. hade den romerska militärmakten bekantat sig med 23 öar vid den germanska nordsjökusten. Den mest berömda av dessa öar hette Burcana (germ.)/Fabaria  (lat.) och är förmodligen identisk med Borkum.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #31 skrivet: november 27, 2014, 07:11 »
Om någon frågar sig varför Irland saknas i kapitlet om Britannien och kringliggande öar, så är svaret  att Irland beskrivs i ett alldeles eget kapitel.

Irland (Hibernia) är för övrigt återgivet med stor noggrannhet:

http://irisharchaeology.ie/2011/11/roman-contacts-with-ireland/

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #32 skrivet: november 27, 2014, 14:12 »
Det är bra att veta att Ptolemios, och även hans vetenskapliga föregångare inom kartografi, använde just Kanarieöarna som nollmeridian.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #33 skrivet: november 27, 2014, 14:20 »
Citera
Irland (Hibernia) är för övrigt återgivet med stor noggrannhet:
Detta är viktigt. Historikerna tar alltid för givet att den långväga sjöfarten norrut förde fram längs kusterna. Det är ju förståss sant för den kortväga sjöfarten, som antagligen var mest förekommande. Riskerna för seglare är avgjort större vid tiden p g a väder och pirater vid färd parallellt längs en kust, jämfört med att utnyttja förhärskande vindar och strömmar långt ute i Atlanten. Detta innebär att vid färder från "Herakles Stoder" mot norden är det viktigt att ha noga positioner längs de västliga kustbanden i norr, d v s västra Irland, öarna norr Skottland, Cornwall m Schillyöarna och kanske t o m norsk väskust/n Jylland.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #34 skrivet: november 27, 2014, 14:28 »
Citera
Och det kan knappast vara en slump att Scandias storlek överensstämmer så väl med Själlands.
Nu råkar den "Skånska Halvön", som sannolikt gett namnet för Skandinavien, ha ungefär samma storlek, som Själland. Scandia var dessutom endast SV delen av landskapet i äldsta tider.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #35 skrivet: november 27, 2014, 14:34 »
Citera
Intressant i detta sammanhang är koplingen mellan portugisernas namn på västeröarna ("Antillia") och den "Insula Fortunate" som nu knyts till "Vinland" och "Dom sju städer av guld" som enligt en version styrs av "Sju fråfallna, visigotiska biskopar". När spanjorerna kommer i gång med koloniseringen och Aztekernas guld omhändertaget skeppas under 1530-talet en större styrka norrut, som under De Soto gör en lengre expedition efter Missisippidalen på sök efter dom sju guldprydda byarna. Den större av dom lär ha hett Sibo eller Sibola... 
Spanjorerna kom för sent. De fick bara se resterna av den indiankultur, med flera miljoner invånare, vilka nedslagits av de euroasiatiska sjukdomar européerna fört med sig. De hittade under första resan ändå ett par stadssamhällen. Men under andra resan (inte med samma deltagare, men i samma "projekt") några år senare, fanns inte många spår kvar av dessa heller. Landet var så förstört att det är osäkert om de ens hittade de tidigare besökta platserna.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #36 skrivet: november 27, 2014, 14:40 »
När man ser kartan i tidigare inlägg, så måste man vara medveten om att denna typ av grafisk återgivning normalt är utförd väldigt sen tid. Grafiska kartor blir vanliga först runt 1500.

Den lista med platsbenämningar etc och positioner, som Ptolemios presenterar, ÄR en karta enligt ursprunglig terminologi. Denna lista var allt en utbildad sjöfarare eller lantmätare behövde för att hitta en plats resp att bestämma läget för kringligganbde eller nya platser.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #37 skrivet: november 27, 2014, 16:20 »
Nu råkar den "Skånska Halvön", som sannolikt gett namnet för Skandinavien, ha ungefär samma storlek, som Själland. Scandia var dessutom endast SV delen av landskapet i äldsta tider.

Det är sannolikt en falsk etymologi... Viktigare är att Själland (1) är en ö i ordets sanna bemärkelse (2) ligger närmare själva Germanien och därmed närmare Romarriket och (3) är rikare på arkeologiska fynd som indikerar kontakt under romersk järnålder...

http://www.dandebat.dk/dk-historie11.htm

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/%C3%86ldre_Jernalder/To_verdener_Kr.f.-200_e.Kr/Fornemme_bronzer

Claudius Clavus Swart och andra kartografer som försökt komplettera Ptotemaios genom att rita in Skandinaviska halvön har utan vidare identifierat Scandia med Själland:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Ptolemaios_1467_Scandinavia.jpg

http://www.hellenicaworld.com/Norway/Literature/FridtjofNansen/en/imagesNM2/img52.jpg

http://www.nic.funet.fi/pub/sci/geo/carto/maakirjakartat/fkk/highres/fkk0003b.jpg

Och även Olaus Magnus!:

http://wadbring.com/historia/sidor/olausmagnus.htm

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #38 skrivet: november 27, 2014, 22:32 »
Nu säger ju Ptolemaios att finnas bor i norr och guthai i söder. Tillämpar man den berömda rakhyveln så bör det vara Skandinavien han beskriver.

Koordinaterna kan däremot ha blivit fel. Kanske är det Gotland han beskriver.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ptolemaios' Danmarkskarta
« Svar #39 skrivet: november 27, 2014, 23:27 »
Som tidigare framhållits så kan folk som kallas finnar/fenner och g*ter (jutar, iuthungi, geatas) påträffas på vitt skilda ställen. Även strax öster om Vistula levde goter och finnar intill varandra enligt Ptolemaios.