Geats och alla dom....

[Hans Menzing]

Visi och ostro i samband med goter har ju inget med väderstreck att göra. Så att tro att påven och bildat folk i hans omgivning skulle ha använt ordet visigoter i betydelsen västgötar är orimligt. Däremot kan de ha påverkats av krönikörer som anser att goterna hade sina rötter i Sverige.

[Vetgirig]

Instämmer Hans

[Yngwe]

Visi och ostro i samband med goter har ju inget med väderstreck att göra. Så att tro att påven och bildat folk i hans omgivning skulle ha använt ordet visigoter i betydelsen västgötar är orimligt. Däremot kan de ha påverkats av krönikörer som anser att goterna hade sina rötter i Sverige.

Problemet uppstår bara om man förutsätter att påven försöker översätta Västergötland till latin. Det är knappast konstigt om han är helt ovetande om att Väst avser ett väderstreck och det är väl ganska rimligt att anta att för honom är Västergötland bara ett namn på ett land eller motsvarande, med för honom helt okänd etymologi.  Visigot är alltså en latinisering, inte en översättning.


Sen kan ju latiniseringens utformning kan mycket väl ha påverkats av kunskap om just goter och visigoter. Påven lär knappast lidet av vår svenska ovilja att koppla goterna till Skandinavien.


Slutsatsen bör ändå rimligen bli att när han skriver visigoter i ett brev så är det västgötarna han avser!

[Hans Menzing]

Om påven försökte översätta Västergötland krävs ju att han vet vad orden betyder, annars blir det ingen översättning.
Men begreppet västgoter användes ju, framför allt av andra än goterna, så han kan ha påverkats av det.
Dessutom finns ju möjligheten att han uppfattar Inge som kung över mer än Västergötland och känner till sägnerna om att goterna kom härifrån. Eftersom just visigoterna hade sådan makt i Italien under en längre tid så kan han ha valt det ordet till kungen över goternas förfäder.
Men allt detta är gissningar, vi får ju aldrig veta vad han egentligen menade.

[Castor]

Det var ju Ostrogoterna som besatte Italien. Visigotena plundrade förvisso Rom, men sedan drog de vidare till Gallien och Spanien.

Kan "Visi-" ha något med Visingsö att göra?

[Vetgirig]

Västgoter är så vitt jag förstår en svensk översättning från 1800-talet.

Sedan är det myten om att västgoter/Visigoter plundrade Rom. De plundrade INTE. De tog inte ens ut brandskattning för att inte plundra. Visigoterna var nämnligen KRISTNA och kunde inte tänka sig att plundra Petrus gravstad. Påven struntade man i för de var arianer. Det är just det att de var arianer som har fått Påven och hans organisation att ljuga så till den grad att få idag vet/minns att Visigoterna bar sig civiliserat åt. Eg var erövringen av Rom ett stort misslyckande för dem. De ville få till stånd en avgörande militär konfrontation, för att tvinga Rom att tilldela dem ett område de kunde slå sig ner i som federati OCH medborgare. Men romerska armén höll sig klokt nog undan.

Efter en del förvirring bland visigoterna, så marscherade de alltså till Franska Centralmassivet och tog kontroll över de rester av gallerna som levde där, samt byggde upp en Väsgotiskt rike i praktiken separat från Romerska riket.

Även vandalerna (arianer) erövrade Rom utan att plundra staden. Fred slöts med Rom och giftermålsutbyten skedde för att bekräfta freden. Men intrigante romare förmådde makan (en änka, men högsta hönset i den styrande romerska släkten just då) till den vandaliske "prinsen" att mörda honom samt ordna en progrom på alla germaner i Rom.
DÅ kom vandalerna omedelbart tillbaka och NU plundrade man, men det handlade om den tidens metod att ta ut skadestånd. Dock gjorde man ett urval av hur man plundrade. T ex stal man all egendom tillhörande den härskande dynastin och sålde en hel del jordegendomar till släktens fiender. Nu tog man även med sig romarnas finaste konstverk, bl a statyer. Dock sjönk skeppen med statyerna på återvägen. Vandalerna plundrade enbart utvalda besuttna romare och det är väl detta som fick eftervärlden att med Romersk Katolsk propaganda OCH den drabbade aristokratins ilska att formulera begreppet "vandalism".

[Castor]

Sedan är det myten om att västgoter/Visigoter plundrade Rom. De plundrade INTE. De tog inte ens ut brandskattning för att inte plundra.

Enligt källorna plundrade verkligen Alarik Rom den 24 augusti 410, då förhandlingarna med romarna bröt samman. Han ska dock ha gått skonsamt tillväga och låtit kyrkorna vara etc.
 

Alarik tappade tålamodet. För tredje gången belägrade han Rom och staden intogs snabbt, antingen genom förräderi eller överraskning. Den 24 augusti 410 stormade goterna in genom nordöstlig port. Plundringen av staden brukar skildras med kommentarer om segrarnas barmhärtighet, säkert är i alla fall att staden inte brändes (med undantag för ett palats) och att de som sökt sin tillflykt till kyrkor verkar ha skonats liksom kyrkobyggnaderna själva.

[Hans Menzing]

Jo, visst plundrades Rom, det vill jag minnas att jag påpekat tidigare för Vetgirig. Men det var med stor skonsamhet för den tiden.
Och begreppet västgoter är äldre än från 1800-talet, men det är inget ursprungligt gotiskt begrepp.

[Vetgirig]

Jag visste inte att Visigoterna, i varje fall under AlarikI:s ledning, enligt Castor attackerade Rom 3 gånger. Däremot plundrade de inte alls den första gången. Efter 3 dygns väntan på att få förhandla med Romerska rikets ledning, under vilken tid de avpatrullerade Roms gator som typ polispatruller för att HINDRA plundringar utförda av romersk pöbel, så avtågade de igen. Emellertid hotade de på nytt Rom, men då gav sig Påven iväg till ett möte med ledarna för Visigoterna. Här avtalades om att Rom skulle lämnas ifred "enligt guds uppenbarelser". Det lär också överlämnats ett större belopp i guld till Visigoterna, vilka då kunde avveckla en större del av hären, genom att fördela beloppet enligt modell för romerska hjälptrupper.

Romerska statsledningen var vid tiden fullständigt rensopad på monetära resurser, så det måste i så fall varit kyrkan, som skramlat ihop pengarna. Resursbristen var en av anledningarna till att visigoterna inte mötte militärt motstånd. Men visigoterna lämnade efter detta Rom ifred enligt avtalet.

Något extraordinärt måste ha inträffat för att visigoterna skulle bryta ett sådant avtal och t o m 2 gånger. De var bundna i avtalet i varje fall så länge som påven de slöt avtalet med var i livet eller i o f s så länge Alarik levde.

[Hans Menzing]

Som så ofta har jag svårt att få din berättelse att stämma med historieböckerna.

[Vetgirig]

Historieböckerna ligger i regel 25-50 år efter vad forskningen påvisar i nya rön. Jag jobbade för några år sedan nära ett gymnasium och där framställde lärare (de ambitiösa) egna tjocka kompendier i historieämnet där nya rön var speglade.

[Hans Menzing]

De böcker jag tänker på är skrivna de senaste fem - tio åren.
Men visst är det intressant att svenska gymnasielärare forskat fram helt nya uppgifter om goternas relationer med Rom.

[Vetgirig]

De böcker jag tänker på är skrivna de senaste fem - tio åren.
Men visst är det intressant att svenska gymnasielärare forskat fram helt nya uppgifter om goternas relationer med Rom

Jag har ingen aning om huruvida de forskat fram. Varken om gother eller annat. Men de jag tänker på läste förståss nyutgivna böcker etc och tog fasta på detta i kompendier.

Som du nu noterar, så har det de senaste 5-10 åren, i synnerhet de senaste 5, släppts en hel del nyutgivningar av läroböcker. Detta beror på den nya läroplanen som kom i början av 10-årsperioden. Det dröjer några år innan läroboksförfattarna hunnit anpassa läroböcker till ny läroplan. Så nyutgivna läroböcker i historia (har inte haft anledning att kolla) kan mycket väl minskat behovet av kompendier. Fast fan trot!

[Hans Menzing]

Jag tänkte inte närmast på enbart läroböcker, utan över huvud taget böcker skrivna av seriösa forskare. Det kommer ju mycket, men de jag minns handlar förstås mycket lite om problem som geats och alla de andra. Idag verkar de flesta anse att det finns så få fakta att gå på så att de undviker det spörsmålet.

[Boreas]

Jeats, Jats, Gets, Geates, Geater, Jeater, Goether, Gauter, Gautar, Guter, Gutar, Guti, Goti, Goter, Gotas, Goths, Gothoner och Gothoni handlar alla om en och samma folknamn/stam/slag.

Carolus Lundius klassiska avhandling om Zalmoxis behandlar frågan om utvandrande gutar/götar - som med tid och väg blivit goter, gother, ghuti, guti och geter, geater, getae , respektive gete, geat, jati/jats:

http://www.dacia.org/lundius/clundius-eng.html

Senare avhandlingar:
http://victorydberg.blogspot.no/2013/08/viktor-rydberg-och-beowulfkvadet.html
http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/7


Jats; en mycket tidig utvandring av gutar/goter - i tråd med Gutasagan och Jordanes?

http://www.jatland.com/home/The_Jats:Their_Origin,_Antiquity_and_Migrations/Jat-Its_variants

[Boreas]

I övrigt finner jag Beowulfs Geats knappast något annat är Götarna. Dessutom var ju Beowulf snarast norsk till börden.

Geats är givetvis 'götar'. Sen hör det till saken att man vid sidan av gutar, östgötar och västgötar har haft två slag 'nord-götar' - den ena organiserad ikring Oslofjorden (Raumer), den andra efter väst-kusten av Norge (Håleyger).

Beowulfs börd är tydligen adelsmannens - och av etnicitet tillhör han antingen götarna eller venderna. Dom senare lär ha befolkat det gamla "Alfhem" - dagens Bohuslän. Alferna blev också kallad ¨'älvbor' (ælfbuar) och "älvgrimmar" och "alver". I en av forndikten beskrivs alverna som 'vaner' - alltså 'vener' eller 'vender' (= 'Östersjö-finnar').

Den finska förbindelsen lär gå från Ottars Kvenland (Norrbotten/norra Västerbotten) efter timmergränsen mot söder - inom det "Halsingjaland" som Ottar räknar till "Sweonland", vikingtidens "Sviariki" - där såväl Götaland som Hälsingland lär ha ingått.

Innan och intill vendeltid lär dessa folk levt i egna konstitutioner - också kallad 'stammar'. Det sydliga inslag av 'kvener' kallats såväl 'väner' som 'vender' - häller än 'finnar'. Ortsnamn som Vännes och Vänern lär vara relikter från denna tid. Vendel och Vend-syssel likaså.

Nu kan man alltså knyta folknamnet (gentes) Hå-logi/Alogi/Alochi till landsnamnet (nationes) Alogia/Alochia/Lochlan - vilket betyder att vi har en historisk tradition som går från Pyteas, Ptolemys och Tacitus tid till Jordanes, Ottar, Snorre och dagens skandinaviska demografi. Det innebär att man under och länge efter antiken haft väl organiserade kunskapsmiljön ikring såväl Nordsjön och Östersjön som Svarta havet och Medelhavet. Sen betyder det - som vi redan vet från såväl arkeologin som Homer och Hesiod - att kunskapsmiljöerna i Medelhavet och Östersjön hade frekventa, troligtvis årliga, kontakter med varandra.

Beowulfs börd lär vara vendisk eller götisk. Nu påstår Beowulf .- såvitt jag minns - att han och hans adliga krigare var "dom sista av sin ätt".

Att en ny ätt övertagit i Beowulfs land lär anknyta till den fusion som inträder med sammansmältningen mellan dom götar och vender som innan eller under vendeltid blev införlivat i Sveariki och övertagit av (yng)linga-ätten. Fusionen kom i efterkant av utvandringarna från Skandianvien efter Väst-Roms sammanbrott, då såväl goter som vender och daner behövdes i återuppbyggandet av strukturerade och lagstadgade samhällen efter romernas ödesdigra härjande.

När Beowulf, Rodulf och Rolf Krake är i farten skulle man, som det heter, "öka elden i Adils hus" - vilket var det svenska konunga-huset.

Poängen har troligen varit att man efter dom större migrationer söderut - av goter och vender - fick knyta folk och resurser på den skandinaviska halvön bättre samman - under ledning av dom jordbundna svearna - som på denna tid var den klart större bland dom som blev kvar.

Emigrationen under romertid gällde troligen grupper med vapentränade män - vilka lär ha utgjort instrumentella delar av motståndet mot romermakten. Liknande härtåg och utmarscher ser man också under järnålderns slut - då vikingar och väringar i större mängder går i krig för sina allierade i såväl väst som öst.

Under folkvandringstiden  - efter Roms kollaps - är kraven dock av mer civil karaktär. Utvandringen från Skandianvien skulle då ha inbefattat en rad civila grupper - från adelsmän och lärde till kvalificerade hantverkare, bönder, fiskare och handelsmän. Migrationerna gick som man vet till England, Frankrike, Spanien och Italien - vilka alla skulle återuppbyggas efter imperiets sönderfall och rasering av dom gamla 'galliska' samhällen.