Ptolemaios' Danmarkskarta

[Castor]

Ptolemaios' geografi visar att romarna hade kartlagt hela det nuvarande Danmark. Vi kan tydligt urskilja Jylland, Själland, tre nordfrisiska öar, tre mindre öar mellan Jylland och Själland samt tre öar i anslutning till Limfjorden. Ovisst om Vendsyssel med Skagen är med. Östra delen av Jylland har tre stycken tydligt markerade uddar; den nordligaste kan antingen vara Skagen eller Himmerlands nordände mot Limfjorden, den i mitten är antagligen Djursland, och den södra bör vara Fyn (som troddes vara en del av Jylland).

Går vi till Plinius den äldres naturhistoria, avsnittet om öarna i den norra oceanen, hittar vi en beskrivning av en kust- och övärld som jag tolkar som en logisk och sammanhängande redogörelse för en tänkt resa från öster till väster längs den germanska Östersjökusten, upp längs Jyllands östkust runt Skagen och vidare till de Frisiska öarna. Utgångspunkten är berget "Mons Sevo" (eller "Saevo"), som jag tror är Kap Arkona. Den vidsträckta viken "Sinus Codanus", fylld av öar, ligger mellan detta och Fyn ("Jyllands östligaste udde" enligt Ptolemaios). Nästa "vik", "Sinus Cylipenus" ligger mellan Fyn och Djursland. I "vikens mynning", säger Plinius, finns ön "Latris". Denna ö måste vara Samsö. Den tredje viken "Sinus Lagnus" är bukten norr om Djursland, alltså Ålborg bukt. Enligt Plinius avgränsar den cimbrernas domäner, dvs Himmerland. Därefter kommer udden "Cartris" (eller "Tastris") - Skagen.

Ptolemaios: "Geografi", bok II, kapitel 10:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html


Plinius d.ä.: "Naturhistoria", bok IV, kapitel 27:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D4%3Achapter%3D27

[Boreas]

Lad os lige tage den om 'Scytiam' en gang til   

Adam skrev i 1070'erne og på det tidspunkt var den romersk katolske kirke velinformeret om, hvilket rige der lå for enden af handelsvejen nedenom Kiev - nemlig Det Byzantinske Rige. Skiftende kejsere regerede i Byzans i denne periode 1059-67 Konstantin 10. Dukas, 1068-71 Romanos 4. Diogenes og 1071-78 Michael 7. Dukas.

Her i det nordiske var Byzans ligeså bekendt i denne periode specielt gennem forskellige togter samt nordiske lejetropper, der blev hyret efter ca. 1050. Mange genstande og tekster på runesten (900-tallet Grikkium og senere) bekræfter Byzans.

Men på skriverstuen i Hamborg-Bremen sad klerken Adam og slog op i antik litteratur og fiskede forældede oplysninger op om 'skyterne' som han anvendte som forlæg til sin beretning om Gesta Hammaburgensis. Som mine uddrag af Sonne's dokterafhandling viser, var Adam ikke særlig velbevandret i det geografiske og generelt skal man nok ikke forlade sig på hans anvisninger.

Nu roper du igjen opp ad den lange, mørke gate. At du repeterer øvelsen endrer ikke på faktum:

Vetgirig; Nej, ingen fejl i at anvende klassisk geografi. Men det er ikke rigtigt at geografi er statisk. Tag f.x. Ptolemæus omfattende værk om geografi - Geografike hyfegesis fra 100-tallet e.kr. - og du vil ha' svært ved at genkende visse af kontinenterne og deres placering. Der foregik en stor udvikling på det geografiske område i tiden omkring kristi fødsel, hvor vi har antikkens første sørejser mod nord. Pytheas sørejse ca. 300-tallet f.Kr., samt romernes felttog 12-9. f.Kr. til floden Ems, og senere 4-6 e.Kr. hvor Tiberius Claudius Nero foretog en germanerekspedition til Elben. Igen i 15-16 e.Kr. foretog Germanicus Iulius Caesar et germaner-felttog til Ems.

Først da, fik man bragt nogenlunde orden på det øverste germanske område, men romerne nåede aldrig længere end til Elben.

Et er det geografiske men et andet er de skiftende folk i landområderne. Som lærd og belæst burde Adam ha' nævnt det aktuelle Byzans og ikke et forlængst nedlagt rige som Skytien. Efter min mening.

Du er tydlig uvitende om den nomenklatur som ble opprettholdt innen den latisnke tradisjon, fra tidlig romertid og helt fram til Middelalderen. Når Ortelius utgir sitt første kart over Europa i 1595 er tittelen

"EVROPAM SIVE CELTICAM VETEREM - sic describere conabar Abrah. Ortelius".
(Europe or Old Celtica depicted in the efforts of Abraham Ortelius.)

Som du kanskje oppfatter setter man her likhets tegn mellom "Celtia" og hele 'Europa'. Man kan altså oppfatte at selv så sent som på 1600-tallet ville de latinske miljøer beholde sine gamle betegnelser. I denne verden delte man så den nordlige verdensdel i øst og vest - etter Vistula - med keltere aka germanere i vest og sarmatere aka skytere i øst.

Hva gjelder havene i nord presiserer Ortelius dette:

OCEANVS SEPTEM:|TRIONALIS QVI ET | HYPERBOREVS. | AMALCHIVM MARE "Hecatæo", | MORIMARVSA "a Cimbris vocatur". OCEANVS SARMATICVS "Plinio et Melæ", | SCYTHYCVS "Ptolemæo", | EVROBOREVS "Iornandi".

(The Northern or Hyperborean ocean, called Amalchium sea by Hecatæus, and Morimarusa by the Cimbrians. Plinius and Mela call it Sarmaticus, Ptolemæus calls it Scyticus and Iornandes Euroboreus)

http://www.orteliusmaps.com/book/ort189.html

Samme sak ser man. som alelrede bemerket, da Olaus Magnus gjør Carta Marina. Den glemte du tydeligvis at sjekke, eller hva?

Hva en herværende eller selvutnevnt 'ekspert' måtte mene om denne latinske tradition - og Adams tilhørighet dertil - er altså knækkende likegyldig for alle andre, om ikke rent av komisk.

[Historikus]

Hva gjelder havene i nord presiserer Ortelius dette [ . .]

På den svenske wiki om Abraham Ortelius falder jeg over denne sætning -

I bilagan "Catalogus auctorum tabularum geographicarum" nämner Ortelius även alla kartografer som varit hans källor vilket ger ett ovärderligt historiskt material.

Hvem var hans kilder og specielt interessant er, hvor gamle disse kilder er?

[Vetgirig]

Ptolemaios' geografi visar att romarna hade kartlagt hela det nuvarande Danmark.

Ptolemios var ju egyptisk "grek". Förutom att han ärvde en massa data om orter runt klotet, så igångsatte han ett projekt angående att kontrollera positionen för viss ort och om den fortfarande existerade. Dels sände han ut personer, som skulle göra undersökningar resp mätningar, men han kontakatade också köpmän (som oftast verkar haft bättre matematiska kunskaper än vad mani modern tid normalt väntat sig) för att be dem ta positioner på orter längs sin resväg. Tekniska Universitétet i Berlin har i sitt projekt tydligt visat att Ptolemios positioner är på någon kilometer korrekt för norra Europa.

[Castor]

Ptolemios var ju egyptisk "grek". Förutom att han ärvde en massa data om orter runt klotet, så igångsatte han ett projekt angående att kontrollera positionen för viss ort och om den fortfarande existerade. Dels sände han ut personer, som skulle göra undersökningar resp mätningar, men han kontakatade också köpmän (som oftast verkar haft bättre matematiska kunskaper än vad mani modern tid normalt väntat sig) för att be dem ta positioner på orter längs sin resväg. Tekniska Universitétet i Berlin har i sitt projekt tydligt visat att Ptolemios positioner är på någon kilometer korrekt för norra Europa.

Vad de resande gjorde var framför allt att ange restiden mellan platserna. De kunde också på ett ungefär ange åt vilket håll resan huvudsakligen gick. På så sätt fick man fram avstånd och riktningar ur vilka X- och Y-koordinater kunde räknas fram. Närmast Medelhavet hade man säkert också uppgifter om hur högt solen står mitt på dagen vid midsommartid. Dessa uppgifter kunde användas för att bestämma latituden. Östersjöområdet är väldigt skissartat i Ptolemaios geografi; alla  punkter på Germaniens kust öster om Jylland har placerats på exakt samma breddgrad. Kustlinjen bestäms av fyra flodmynningar. De uddar och bukter som verklighetens kust uppvisar har helt utelämnats.

Exakt vilka vattendrag som motsvarar Ptolemaios tre flodmynningar mellan Jylland och Wisla är och förblir en gåta. Berlins tekniska universitet har sin tolkning, både vad gäller "flodmynningarna" och flertalet av Germaniens "städer", men någon exakt vetenskap kan det aldrig bli då man av nödvändighet måste tillgripa tolkningar och kvalificerade gissningar.

Ptolemaios och Plinius d.ä. är troligen de bästa antika källor vi har rörande geografi. Ungefär en mansålder skiljer dessa två herrar. Anmärkningsvärt är att Plinius den äldre bara har en flod mellan Jylland och Wisla, medan Ptolemaios som sagt har tre.

[Vetgirig]

Ptolemaios och Plinius d.ä. är troligen de bästa antika källor vi har rörande geografi. Ungefär en mansålder skiljer dessa två herrar. Anmärkningsvärt är att Plinius den äldre bara har en flod mellan Jylland och Wisla, medan Ptolemaios som sagt har tre.

Ptolemios var väl närmast vetenskapsman. Han anlitade alla som hade uppgifter, men framförallt "bildade" köpmän.

Plinius var väl general, amiral och högt uppsatt administratör (olika tidpunkter). Kan det vara så att hans källor var militära. Varje legion hade minst 1 fältmätarlag. När legionen marscherade, så mätte dessa kontinuerligt längs marschvägen. Inte bara avstånd längs vägen, utan även vinklar mot framträdande bergstoppar. Man använde lantmätarmått, samt vid behov mätrep och vinkelmätare på ett bord (modellen användes av svenska lantmätare in i 1700-talet). Till sjöss mätte flottan upp kusterna med början i ett segment med känt avstånd till lands. Sedan var det bara att mäta vinklar gång på gång, så fick man avstånd efter avstånd längs kursen.

I bägge fallen kunde man sedan med en serie normal trigometri räkna ut positioner (long/lat) för objekt längs marschvägen och till sjöss fortsatta avstånd till objekt längs kusterna, t ex uddar, öar, flodmynningar etc.

[Boreas]

På den svenske wiki om Abraham Ortelius falder jeg over denne sætning -

Hvem var hans kilder og specielt interessant er, hvor gamle disse kilder er?

Hvad med linken angitt - med citat - ovenfor?

[Castor]

Flyttat från tråden om Birger Jarl då svaret passar bättre här.

Titta på Ptolemaios' positionsangivelser igen. Inte ens med den bästa vilja i världen kan man få tre små öar vid Jyllands kust att bli Hålogaland.

Ptolemai beskriver öarna norr om Julland som fyra - en stor och tre mindre. HUR stora eller små dom är anges inte, vad jag vet. Du antar alltså...

Sen bortser du från dom samlade argumenten, som att Ptolemai Aloci beskrivs på samma sätt som Jordanes 'Adogi' - som dom nordligaste bland dom skandinaviska folken.

Dom "saxiska öar" kan alltså uppfattas dom det danska ö-riket, medan den syd-västra del av Skandinavien' - nuvarande syd-Norge - på denna tid uppfattades som en av 'dom skandinaviska öar'. Den större av dessa - 'det verkliga Skandinavien - får tydligen vara det nuv. Sverige, vilket enligt Ptolemai sträcker sej österut intill det står norr om Wislas mynning.

Konstigt nog har Adam en liknande beskrivning.

Annars kan man åter rekommendera professor Munchs tolkningar av det grekiska och latinska materialets brister beträffande Nordens geografi och demografi. 

Genom att tillgripa Ockhams berömda rakkniv kan man sluta sig till att den Cimbriska halvön med intilliggande ögrupper i nordväst och i öster motsvarar det som idag är Danmark.

Endast en av öarna är stor nog för att Ptolemaios ska bry sig om att ange HUR stor den är. Storleken (som framgår av de fyra ändpunkternas koordinater) överensstämmer mycket väl med Själland (som ju verkligen är Skandinaviens största ö). De mindre öarna bör vara avsevärt mindre.

Ptolemaios är helt på det klara med att den kända världen har en nordlig gräns (det står i kapitlet om Sarmatien). Hans geografi sträcker sig inte längre norrut än till Brittiska öarna, Skagerrak och Baltikum.

En annan intressant sak är att Ptolemaios säger att de Saxiska öarna (utanför Elbes mynning) ligger ovanför Germanien. Jylland med intilliggande öar räknades alltså inte till det egentliga Germanien. Plinius d.ä. antyder väl samma sak då han beskriver Jylland i kapitlet om öarna i norra oceanen, men inte i kapitlet om Germanien.

Alociae och Adogit kan knappast vara samma sak. Dessutom är det förra namnet på en ögrupp och det senare ett folknamn. Man ska nog helst inte blanda in Jordanes och Adam av Bremen då dessa levde flera hundra år senare och hade tillgång till information som Ptolemaios inte hade.

[Vetgirig]

När man kommer in på "öar" i äldre geografiska beskrivningar.

En annan intressant sak är att Ptolemaios säger att de Saxiska öarna (utanför Elbes mynning) ligger ovanför Germanien. Jylland med intilliggande öar räknades alltså inte till det egentliga Germanien. Plinius d.ä. antyder väl samma sak då han beskriver Jylland i kapitlet om öarna i norra oceanen, men inte i kapitlet om Germanien.

Kan det vara så att även begreppet "Ö" för Ptolemios är fråga om organiserade befolkningar/samhällen, vilka kan nås sjövägen, och inte har något med vattenomflutet land ("Ö") att göra?

Man kanske bör testa om de 4 "öarna" ovanför germanien kan vara ett utpekande av t ex Vikenbefolkningarna, Skånebefolkningarna, Danska öarnas befolkningar och Jyllands befolkningar? Typ.

[Castor]

När man kommer in på "öar" i äldre geografiska beskrivningar.Kan det vara så att även begreppet "Ö" för Ptolemios är fråga om organiserade befolkningar/samhällen, vilka kan nås sjövägen, och inte har något med vattenomflutet land ("Ö") att göra?

Man kanske bör testa om de 4 "öarna" ovanför germanien kan vara ett utpekande av t ex Vikenbefolkningarna, Skånebefolkningarna, Danska öarnas befolkningar och Jyllands befolkningar? Typ.

Finns det någon text, utöver Florenslistan, där "ö" betyder något annat än just ö?

Ptolemaios fastställer fyra ändpunkter (i väster, i söder, i öster och i norr) på den stora Scandia-ön. Det är en mycket stark indikation på att ön verkligen är en ö, och att denna ö har kringseglats (det enda sättet att ta reda på om en landmassa är en ö var att segla runt den). Enligt Markianos (som levde på 300-talet) var en kringsegling av Scandia 2000 - 2500 stadia (400 - 500 km). Själland runt ligger inom det intervallet.

Märk att Ptolemaios inte säger någonting om de nio småöarnas befolkningar. Det är bara den stora ön som har särskilt namngivna inbyggare. Det indikerar att hela ön var någorlunda väl utforskad; man känner t.o.m ett folk som sägs bo mitt på ön. Själland är en ö, vars centrala region kan nås sjövägen.

[Castor]

Man kanske bör testa om de 4 "öarna" ovanför germanien kan vara ett utpekande av t ex Vikenbefolkningarna, Skånebefolkningarna, Danska öarnas befolkningar och Jyllands befolkningar? Typ.

Svårt att se vad en så vidlyftig tolkning skulle grunda sig på.

Jag vidhåller att den Cimbriska halvön, de tre Alokiska öarna och de fyra Skandiska öarna representerar våra dagars Danmark och ingenting annat. Det måste vara den enklaste och mest närliggande tolkningen.

[Små-land]

Ett utmärkande drag för mänskligheten är dess nyfikenhet och överlevnadsinstinkt.Vi har ju bevisligen spridit ut oss till alla världsdelar för mycket länge sen.Är tämligen säker på att folk även då hade en god typografisk kunskap när dom som flyttfåglar följer årstiderna och dess byten, årliga möten med andra folk för byteshandel allianser mm.
Man kan jämföra med hur James Cook fick sin information om öar och landområden som låg hundratals mil ifrån varandra men som en så kallad primitiv polynesier visade honom tämligen exakt genom att rita en karta i sanden.
Tyvärr finns väl ännu bara nåt så när säkra skriftliga och arkeologiska bevis från bronsåldern på detta. 

[Boreas]

Svårt att se vad en så vidlyftig tolkning skulle grunda sig på.

Vad med värkligheten?

Jag vidhåller att den Cimbriska halvön, de tre Alokiska öarna och de fyra Skandiska öarna representerar våra dagars Danmark och ingenting annat. Det måste vara den enklaste och mest närliggande tolkningen.

Du gör, som vanligt, den minimalistiska tolkningen - där ordens betydelse blir viktigare än sentensernas. Det ger inte - per se - den "mest närliggande tolkningen", men den efter din personliga uppfattning mest trovärdiga eller passande tolkningen.

Dom kommentarer som redan anförts visar att man inte kan utesluta att Italiens, Greklands och Egyptens kunskpaskulture ett 'almen orientering' om landen och folket i norr, fast dom inte kände Danmarks sanna kurvatur eller storleken på öarna norr om Skandza (Skaney, dvs. Skåne-ö, dåtida en ö).

När Adam gör ett geografisk kapitel i sin Gesta gäller det alla land och befolkningar norr om kontinenten, varför han kallar kapitlet "Insula Aquelonis" - vart han placerar såväl Danmark som Skåne, jämte Estland, Finland (Vinland), Sverige, Norge, Island och Grönland.

När man i Venedig och Rom gör dom första kartor över Amerika - redan på 1400-talet - kallas dom områden man känner till - från Nord-Amerikas östra kust - för "öar". Denna ö, som svarar till kusten av Virginia, för "Insula Fortunate" - mao. "Rikdomens ö" - också omtalad som 'Vinland'.   

Att Ptolemais öar i norra havet, Alochia, stämmer med Jordanes nordliga Alogit - och det inghemska namnet 'halog' - kan man helt enkelt inte se bort ifrån, om man söker den enklaste och mest närliggande tolkningen. I annat fall får man konsultera professor Munch. Han följer just denna regel på ett mycket kunnigt sätt, vad gäller källornas ursprung, informationer och tillförlitlighet...

[Vetgirig]

Finns det någon text, utöver Florenslistan, där "ö" betyder något annat än just ö?

I Adams texter är "ö" av betydelsen ordnat samhälle med härskare vilket kan nås sjövägen. Kolla själv Adams geografiska beskrivningar. Detta är ett arv i beskrivningsmetod, som den tidens bildade människor använda, b l a för att utan direkt "skryt" påpeka hur bildade de var.

[Vetgirig]

Ett utmärkande drag för mänskligheten är dess nyfikenhet och överlevnadsinstinkt.Vi har ju bevisligen spridit ut oss till alla världsdelar för mycket länge sen.Är tämligen säker på att folk även då hade en god typografisk kunskap när dom som flyttfåglar följer årstiderna och dess byten, årliga möten med andra folk för byteshandel allianser mm.
Man kan jämföra med hur James Cook fick sin information om öar och landområden som låg hundratals mil ifrån varandra men som en så kallad primitiv polynesier visade honom tämligen exakt genom att rita en karta i sanden.
Tyvärr finns väl ännu bara nåt så när säkra skriftliga och arkeologiska bevis från bronsåldern på detta.

Varfölr rita i sanden? När de kunde ge Cook alldeles förträffliga "sjökort", de själva navigerade efter. Ett par är bevarade.

De var gjorda av vass/grässtrån (motsv) där snäckskal stod för ögruppers centrum och strån mellan snäckskalen för den ungefärliga kursen. Längden på ett strå mellan 2 snäckskal svarade mot antalet dygns segling (med katamaran). Ett europeiskt skepp seglade 4-5 ggr så långsamt.

[Castor]

Vad med värkligheten?

Du gör, som vanligt, den minimalistiska tolkningen - där ordens betydelse blir viktigare än sentensernas. Det ger inte - per se - den "mest närliggande tolkningen", men den efter din personliga uppfattning mest trovärdiga eller passande tolkningen.

Verkligheten ja. Kartan visar hur nordvästra och norra Germanien omges av Oceanen, som Tacitus uttrycker det:

"...cetera Oceanus ambit, latos sinus et insularum immensa spatia com-plectens..."

I svensk översättning:

"För övrigt omgives det av oceanen, som omfattar vidsträckta halvöar och ofantliga öområden..."

Observera att det latinska "sinus", som brukar betyda "vik(ar)", märkligt nog har översatts till "halvöar".

Kartor och vägbeskrivningar (itinerarier och peripluser) brukar vara ömsesidigt beroende av varandra. De förra kan vara en grafisk representation av de senare, samtidigt som det är vägbeskrivningarna som utgör själva indatan då kartan ritas.

Hela Ptolemaios' Geografi bygger på punkter för vilka man bestämt koordinaterna. Detta förutsätter att någon har gjort en resa och lämnat in en vägbeskrivning.

Jag tror att Germania-kartan kan ge en schematisk bild över land- och sjövägar som romarna nyttjade. Vägarna som binder samman "städerna" saknas visserligen, men de bör ha funnits där, och flera handelsvägar genom Germanien är verkligen arkeologiskt och historiskt belagda (vissa vägar var nog även belagda i teknisk mening).

Platserna Marionis och Laciburgium vid Östersjökusten finner jag särskilt intressanta. Det kan ha funnits ett intresse att ta sig dit sjövägen och därmed runda Jylland. Då kunde det vara bra att veta att man först passerar ett öområde (Helgoland mm) i närheten av Elbe, ett annat öområde (Thy, Mors etc) i nordväst och slutligen ett öområde på östra sidan. Enligt min bedömning är det en beskrivning av en dylik resa runt Jylland som man hittar i Plinius' "Naturhistoria", bok IV, kapitel 27 (se länken ovan).

[Castor]

I Adams texter är "ö" av betydelsen ordnat samhälle med härskare vilket kan nås sjövägen. Kolla själv Adams geografiska beskrivningar. Detta är ett arv i beskrivningsmetod, som den tidens bildade människor använda, b l a för att utan direkt "skryt" påpeka hur bildade de var.

Det tycks vara ett medeltida språkbruk. Finns det något exempel från antiken, där ö (insula) betyder något annat än ö?

Jag vet att Tacitus har skrivit att man inte visste säkert att Britannien var en ö förrän man hade seglat hela vägen runt.

[vemvet]

Finnar och götar på Själland. Kanarieöarna i Wirginia. Det är nästan så att ögonen trillar ur

[Castor]

Finnar och götar på Själland.

...är egentligen inte ett dugg konstigare än "finnar" vid Wisła och "götar" vid Rhen.

[Vetgirig]

Medeltida lärda visade sin bildning genom att uttrycka sig så som deras (antika) källor exemplifierade. Det finns insulas med civitas och det finns sådana regioner som enbart är insulas.  Eller civitas. Det sista är ordnade samhällen under politisk ledning, vilka INTE kan nås annat än landvägen.