Författare Ämne: Nydalas placering.  (läst 24716 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nydalas placering.
« Svar #40 skrivet: augusti 30, 2014, 01:35 »
Något annat än uppskattningar kan inte fås.  Du får gärna tro att 1100-talets Sverige hade flera miljoner invånare om du vill det.   Men vi har faktiskt säkra uppgifter på en omfattande folkökning från mitten på 1700-talat till mitten av 1800-talet, och därtill relativt goda uppgifter ända tillbaka till 1500-talet, som vas felmarginal inte kan vara av den grad att den förändrar bilden.


Nu var det inte befolkningstillväxten efter digerdöden det handlade om, men befolkningsmängden på 1100-talet. Frågan står - trotts ditt raljerande - fortfarande obesvarat...  ::)


Detta är emellertid den historiska/arkeologiska vetenskapens problem i ett nötskal. Vi kan bara ställa upp vettiga hypoteser utifrån det källmaterial som vi känner och att vi förutsätter att dåtida människor var minst lika logiska i sitt tänkande som vi. Ju mer källmaterial vi har desto större sannolikhet att vi prickar någorlunda rätt.   

På början av 1100-talet lyckades Bernhard av Clairvaux' förena den gamla normanner-adelns tradtionella grundvärden med den frankiska - under en katolsk regim. Därmed fick vi den nya riddarorden och ett nytt klosterväsen, där idealen låg på arbete och bön - och åsikten var att etablera autonoma kloster som kunde leva på egen produktion, häller än på ständiga gåvor och beskattning.

Nydala var alltså inget 'eremit-kloster' utanför allfarväg, men som cisterniesner-kloster en 'industriell enhet' där mottot över matsalen var "Ora et Labora". Poängen var att skapa kloster som för egen kraft kunde förvalta viktiga ressurser och producera dito överskott. Välkänd är därför dom burgundiska klosterbröderenas produktion av bland annat av örter och medicin, öl och vin.

Då saknar det logik att lägga det avsides från kända vägstråk.

Förutsättningen var att klostren fick den mark dom behövde. I endera fall fick dom också överta andra utnyttbara naturressurser, som skog och fiskeåar, salt- eller kalkgruvor, etc. Annars skulle själva klostret gärna byggas utanför dom etablerade samhällen - på "jungfrulig mark" och i natursköna omgivningar.

När Nydala och Alvastra etableras - av franska och tyska munkar - blev Nydalas ägo donerad av drottning Ulvhild från Håleygätten, som under giftermålet med Sverker den äldre hade fått angällande ägodom i morgongåva. Lokaliteterna var alltså i kungligt ägo sen gammalt - och väl kända, för sin bördighet och sina naturressurser, bl.a. fisket i Bolmen.

Från 1100-talets mitt kunde dessa ideal implementeras också i dom nordiska samhällen. Klosterväsenets framväxt har alltså en klar bakgrund i dom förutgående samhällsstrukturer - vilket gör det inkonsekvent att utgå från att Nydala - lika litet som dom andra, samtida svenska klostren - skulle ha byggst alldeles utanför almena vägstråk.

Här fins mao. endera moment som talar för att också Nydala byggdes i ett område med kända natur-ressurser, som åkermark, fiskerier eller annat. Vilket blir ett moment i frågan om vägnätet i angällande område - såvel innan som efter att klostret etablering.

Sannolikheten talar alltså för att orten låg intill almena vägar. Lokaliseringen - just norr om sjön - talar också för att man här legat i närheten av det vägnät som band ihop den miljonbefolkning som tidigare hört till Uppsala öd.
« Senast ändrad: augusti 30, 2014, 02:06 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nydalas placering.
« Svar #41 skrivet: augusti 30, 2014, 10:00 »
Citera
När Nydala och Alvastra etableras - av franska och tyska munkar - blev Nydalas ägo donerad av drottning Ulvhild från Håleygätten, som under giftermålet med Sverker den äldre hade fått angällande ägodom i morgongåva. Lokaliteterna var alltså i kungligt ägo sen gammalt - och väl kända, för sin bördighet och sina naturressurser, bl.a. fisket i Bolmen.
Klostren läggs normalt på marker/gods som tillhört "besegrade" ätter, vilka aspirerat på kungamakten. Det är nästan alltid en kvinna ur ätten, som "donerar" godset/godsen, vilket följt kvinnan som hemgift (hennes enskilda egendom i giftet). Den segrande ätten arrangerar det hela så att de besegrade skall förlora godsvolym, vilket även innebär maktbas.

För Alvastra bör man alltså titta på någon stormannafamilj, som har anknytningar till trakten och det har knappast norska Håleyger.
Motsvarande gäller för Nydala.

Man får heller inte låta sig luras. Det förekommer att gods byts för att sedan ett av dem kan doneras, så det "egentliga" godset kan ligga på helt annan ort. Sådana godsbyten är vanliga och kan innebära avsevärd cirkulation (3-flera led) av familjer för att genomföra.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #42 skrivet: augusti 31, 2014, 00:24 »
Sven.


Jag går vidare i mitt resonemang. Jag hade egentligen velat ha din kommentar först, men då du loggade in utan att posta någon så tar jag tillbaka bollen!


Låt oss anta att denna väg mellan Fryeled och Vrigstad, via Nydala, som under 1700 och 1800-tal flera gånger byter sträckning trots allt fanns i början på 1100-talet. Det är ju inte orimligt trots att den skär genom till synes glesbefolkade gränsområden mellan Finnveden och Njudung.  Vi frågar oss istället vad det är som antyder att denna väg skulle vara viktig och väl trafikerad? Och dessutom av långväga resande. För lokalt boende som passerar har man ju ändå inom räckhåll och behöver inte fånga på vägen.


Handelstrafik mellan Finnveden och Njudung kan antas vara lågintensiv. Båda landen har i stort sett likartade naturresurser och inga av volymprodukter som matvaror, skogsprodukter och metall kan antas föras i större mängd över den inbördes gränsen i handelssyfte landen emellan.  Det kan däremot inte uteslutas att ett sådant utbyte finns i form av specialiserade hantverksprodukter men något som antyder detta har vi varken i arkeologin eller källorna vad jag vet, och därför är en eventuell sådan rimligen högst begränsad i sin omfattning.


Mer långväga handel med t.ex. kustområdena kan antas ha högre intensitet. Viktiga varor kan ha varit skogsprodukter som tjära och järn. Är det då dessa som passerat på vägsträckan?  Nej, troligen inte. Merparten av sådana transporter till kusten har med all rimlighet skett på båtar längs sjöar och åar. Vardera änden av vägen omfattas av Lagans system, så vi kan inte heller se vägen som en nödvändig travers. Båttrafik på Lagan och dess biflöden är väl belagd med en hel drös toponymer. Ed, Bor, Skeppadraget för att nämna några.


Alltså är det svårt att se att omfattande handel gick längs denna väg. Vi får då söka något annat. Frågan är vad...
Vägen sammanbinder knappast några större centralbygder som Skåne och Östgötaslätten.


Vad är det för typ av människor som passerat här i sådan omfattning att platsen för Nydala kan anses som strategisk i ett kommunikationsperspektiv?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nydalas placering.
« Svar #43 skrivet: augusti 31, 2014, 12:09 »
Glöm inte att vägar (före 1100 vägstråk) även krävdes för att föra fram stora truppstyrkor med underhåll. Internt för Tiohäradsbygderna kan således ha krävts tillgång till ett internt nät av "tvärsgående" vägstråk för att freda sin självständighet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #44 skrivet: augusti 31, 2014, 15:03 »
Väldigt lite talar väl för att en rent hypotetisk armé från Tiohärad skulle anlägga ett vägnät?  Men även om de mot förmodan gjorde det så skulle det inte ändra på någonting. Stigar mellan gårdar och byar har ju funnits i eviga tider. Frågan är vem som skulle nyttja dom och i hög frekvens passera Nydala?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nydalas placering.
« Svar #45 skrivet: augusti 31, 2014, 19:07 »
Gutarna hade ett nät av vägstråk, som var avpassad för att föra fram deras trupper till hotade områden. Vissa platser (förtränkningar) var också förberredda för uppehållande försvar i väntan på att huvudstyrkorna hann fram (T ex Mästermyr, Lärbro. På den tiden så var Gutnisk terräng RIKTIGT svårforcerad bredvid dessa vägstråk, främst via "träsken", idag utdikade och böljande sädesfält.

Slälvklart fanns något liknande inom Tiohäradsbygderna, långt innan det fanns "tio härader". Bl a av berättelsen om kvinnorna, som brände inne angripande danskar (800-1000), så framgår det att bygderna hade gemensamt försvar, men vid detta tillfälle hade detta samlats i fel riktning. Finns en annan historia om motsv runt 1500, som inte bör förväxlas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #46 skrivet: augusti 31, 2014, 20:00 »
Nu är Blendasägnen ytterst otillförlitlig som historisk källa. Men ändå, en gemensam försvarsorganisation är inte allt för långsökt. Är det alltså denna här på marsch som utgör underlaget för att Nydala ska ha ett kommunikations-strategiskt läge? Hur ofta passerar dom just där?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #47 skrivet: september 03, 2014, 10:38 »
Eftersom ingen verkar kunna framföra något som helst argument för att den eventuella vägen skulle ha varit betydande innan cistercienserna kom dit, så finns alltså inget skäl att tro att så var fallet.  Påståendet att platsen valdes på grund av sitt läge vid en viktig landsväg är alltså helt ostyrkt och kan inte ses som en riktig tolkning av något redovisat material.




Att så ändå var fallet kan givetvis inte uteslutas, men det är väl ändå rimligt att också söka alternativa förklaringar till varför man slår sig ner bland skog och myrar vid Ruskens norra ände!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nydalas placering.
« Svar #48 skrivet: september 03, 2014, 18:48 »
Eftersom ingen verkar kunna framföra något som helst argument för att den eventuella vägen skulle ha varit betydande innan cistercienserna kom dit, så finns alltså inget skäl att tro att så var fallet.

När Sverker d.e. fick sin adelsdam från Hålogaland skänktes den nya drottningen tydligen det här området i morgongåva. Det törs innebära att området rått om viktiga ressurser och varit en produktiv enhet, typ häradssäte och/eller bruksgård, senare benämnt 'gods'.

Under klostrets tid nämns fiskerettigheterna. Sen är det ju en fråga vad annat som här kunde finnas. En morgongåva till en (blivande) drottning är givetvis inte en ödemark. Ej häller en erkäntlighetsgåva från en adlig monark till en annan.

Din betrakning av trakten som (enbart) "skog och myrar" baseras på dagens demografi, vilket tyvärr inte räcker till, som premiss för en vidare reson.

Citera
Påståendet att platsen valdes på grund av sitt läge vid en viktig landsväg är alltså helt ostyrkt och kan inte ses som en riktig tolkning av något redovisat material.

Man behöver inte en vital vägkosrning i godsets eller klostrets omedelbara närhet.  Sen kan klosterts etablerande leda till att en ny och bredare väg byggs - till och från, eller förbi, det nya etablissemanget.

Citera

Att så ändå var fallet kan givetvis inte uteslutas, men det är väl ändå rimligt att också söka alternativa förklaringar till varför man slår sig ner bland skog och myrar vid Ruskens norra ände!

Vilka då?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #49 skrivet: september 03, 2014, 21:10 »
Jag har faktiskt ingen aning om varifrån du har uppgiften att Sverkers fru, från Hålogaland säger du, skulle ha skänkt mark till Nydala. Blandar du inte ihop det med Alvastra?     Nydalas mark brukar ju anses donerad av biskop Gisle, vilken antas ha knytning till trakten.  Nu är källan till det också rätt vag, det finns väl bara en antydan till detta i källor som är från senare datum.  Men jag instämmer att i att platsen knappast var öde. Bygdecentrum var det dock knappast, det lär Vrigstad med sitt Stavlunda ja varit.


Och nej, jag betraktar den inte som enbart skog och myr, det skrev jag aldrig. Skog och myr fanns det dock gott om, även om en del av myrarna fortfarande kan ha varit öppet vatten!


Min tanke är järnet! Cistercienserna på kontinenten och brittiska öarna hade omfattande järnproduktion. Nydala ligger relativt nära ett område runt Barnarp-Taberg som redan under vikingatid hade en omfattande järnproduktion med industriell prägel. Myrar och sjöar att plocka malm ur finns som påpekat i överföd, dessutom mycket skog för att hålla brasorna igång. Toponymer som Järnboda, en av deras tidigare förvärv möjligen med redan i Gisles förmodade gåva, och vid själva klostrets strand dessutom Järnudden, ger en god antydan om vad traktens rikedom består av. Klostret verkar koncentrera sina ägor just till detta område, trots att marken ofta ansetts som fattig eftersom man ser på den ur ett jordbruksperspektiv. Man skaffar sig kontroll över mängder med kvarnströmmar i området, vilka givetvis kan vara användbara i järnproduktionen.  Ur järnets perspektiv är dessutom kommunikationerna goda, det kan skeppas ner till Laholm. Arkeologin visar dessutom på omfattande järnhantering i området! Jag tror inte den är tidsmässigt säkerställd men senast från medeltid bör den kunna anses vara.


Vad tror du om det Boreas?  Väljer cistercienserna Nydala för att kunna ägna sig åt en av sina paradgrenar i en bygd där järnbruket redan är omfattande och väl utvecklat?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nydalas placering.
« Svar #50 skrivet: september 05, 2014, 00:08 »
Jag har faktiskt ingen aning om varifrån du har uppgiften att Sverkers fru, från Hålogaland säger du, skulle ha skänkt mark till Nydala. Blandar du inte ihop det med Alvastra?

Det har du alldeles för rett i. Jag förivrade mej något då Ulvhilds diplomatiska bragder som drottning av Sverige kom på tal. Hennes morgongåva från Sverker var tydligen bara godset i Alvastra. Sen fixade hon (hursomhelst) Nydala på samma tid - och senare också Varnhem - som gåva till Bernhard av Clairvaux 'alternativa' munkväsen.

Ikring burgundernas kloster i Citaux och Cluny hade man redan på 1100-talets mitt en aldrig så liten 'alternativsrörelse' inom katolska kyrkan - vilket ledde til den nya cisternienserordern, där adepterna skulle bidra til kyrka och samhälle med eget arbete och produktion, framför att leva på utskrivna skatter och sådant mer. Inom dom nordiska och engelska adelsfamiljer fick dom därför ett speciellt gehör, som 'redliga' och 'rejäla' samhällsaktörer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cistercians

När cisternienserna fick komma trill det 'nykristnade' Sverige var drottning Ulvhild och hennes vän Eskild, ärkebisp i Lund, tydligen instrumentella. Ulvhild var en av dom många döttrar från den mäktiga håleyg-ätten som blev gift med svenska kungar och adelsmän. Även Anund Jacobs fru härstammade från Håkon Jarls ättlingar, konstigt nog.

Citera

Hennes far var jarl Håkon Finnsson fra Buskerud, sønn av Finn Håreksson, som var sønn av Hårek Øyvindsson på Tjøtta i Hålogaland, sønn av den store skalden Øyvind Skaldespiller Finnsson.

Ulvhild var gift med:
1116: Inge den yngre (Halsteinsson) (1075–1125), svensk konge
1130: Nils av Danmark (Sveinsson) (1064–1134), dansk konge
1134: Sverker den eldre (1100–1156), svensk konge

http://no.wikipedia.org/wiki/Ulvhild_H%C3%A5konsdatter


Citera

Genom sin börd och sina äktenskap kom Ulvhild att få ett betydelsefullt kontaktnät och stora tillgångar. Hon var vän med ärkebiskop Eskil i Lund, vilken i sin tur stod Bernhard av Clairvaux nära. Kontaktnätet hade hon med sig in i äktenskapet med Sverker den äldre, och det var hon som tog initiativ till att bjuda in cistercienserna till Östergötland och tillsammans med Sverker låta grunda Alvastra kloster...

Under hennes tid som drottning grundades även klostren i Nydala och Varnhem.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ulvhild_H%C3%A5kansdotter

Annars är följande artikel av Carl Ek ett fyllestgörande suplement till Sven Rosborns artiklar om dessa tilldragelser - och ett nyttigt appendix till dom diskutioner vi tidligare fört ikring vikingtida kontra medeltida klosterväsen:

http://tidningenkulturen.se/artiklar/ess-mainmenu-57/religion-mainmenu-133/15563-cistercienserna-och-deras-etablering-i-det-nordliga-landen-bortom-vaerldens-graenser

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nydalas placering.
« Svar #51 skrivet: september 05, 2014, 00:10 »

Min tanke är järnet! Cistercienserna på kontinenten och brittiska öarna hade omfattande järnproduktion. Nydala ligger relativt nära ett område runt Barnarp-Taberg som redan under vikingatid hade en omfattande järnproduktion med industriell prägel. Myrar och sjöar att plocka malm ur finns som påpekat i överföd, dessutom mycket skog för att hålla brasorna igång. Toponymer som Järnboda, en av deras tidigare förvärv möjligen med redan i Gisles förmodade gåva, och vid själva klostrets strand dessutom Järnudden, ger en god antydan om vad traktens rikedom består av. Klostret verkar koncentrera sina ägor just till detta område, trots att marken ofta ansetts som fattig eftersom man ser på den ur ett jordbruksperspektiv. Man skaffar sig kontroll över mängder med kvarnströmmar i området, vilka givetvis kan vara användbara i järnproduktionen.  Ur järnets perspektiv är dessutom kommunikationerna goda, det kan skeppas ner till Laholm. Arkeologin visar dessutom på omfattande järnhantering i området! Jag tror inte den är tidsmässigt säkerställd men senast från medeltid bör den kunna anses vara.

Vad tror du om det Boreas?  Väljer cistercienserna Nydala för att kunna ägna sig åt en av sina paradgrenar i en bygd där järnbruket redan är omfattande och väl utvecklat?

Intressanta uppgifter - och jo, det lyder både logisk och trovärdigt. Området behövde ha en ekonomisk bas att fresta med, när munkarna från Burgund skulle motiveras att flytta till det kalla Norden. Området har onekligen uppskattas för sin järnproduktion. Under klostrets tid hör man dessutom om deras omfattande skogar och (endera) fiskerettigheter.

Ett men, dock. Nu var det väl främst dom äldre, frankiska klosterordnar som idkade järnproduktion, vilket vi redan behandlat herrörande vikingatid. Vad gäller cisternienserna spesifikt är jag något mer osäker. Vad jag vet drev dom rätt hårt efter 'självbärgningsprincipen' - främst med jordbruk och örthagar, honung, ost och vin, vid sidan om kvarnar och tegelbruk, pergament- och bokproduktion. Det samma kan ju vara tillfället her - fast dom 'profiterade' på järnproduktionen - och dito export - utan att själva driva produktionen.

Dom som anlände från Clairvaux till krongodset i Alvastra drev tydligen med kvarn, tegelbruk och garvning - det senare antagligen för att producera pergament. Den lilla kontingent som anlände Nydala kom emellerstid från den alternativa munkrörelsen vid klostret Citaux - där Bernhard börjat sin klerikala karriär och ordern fick sitt namn. Deras huvudvärksamhet lär alltså ha varit utveckling av nytt jordbruksland, nya jordbruksprodukter och böcker, varför dom blev berömda.

Järnproduktionen i gränserna med Finveden är kanske en anna sak - även om det borde haft betydelse för donationen av Nydala (härad?) till den burgundiska munkordern. En annan motivation var nog att dom här fick större landområden att försöka uppodla och driva. Men flera järnbruk rundt knutarna - och delvis i klostrets ägo - fanns det givetvis en lokal marknad också, för dessa produkter. Någon motivering för att få en kontigent väl ansedda abottar och munkar att flytta från Burgund till det nordliga Nydala skulle Ulfhild och Eskil givetvis ha haft. 

Hursomhelst talar väl den traditionella järnproduktionen iofs. för att här redan fanns endera vägar - in och ut ur området - vid sidan av älvlederna, redan länge innan klostret påbörjades. Sen kom ju Nydala bli ett administrativt centrum, som rådde över mycket stora egodomar i området.  Det talar väl för att här gjorts bättre vägar till och från Nydala - också - som senast på 1200-talet, eller hur? :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #52 skrivet: september 05, 2014, 01:11 »
Men visst var Cisterciensernas framstående inom järnbruk, flera källor säger att de var den ledande producenten inom stora delar av Centrala Frankrike. Även i England har de haft omfattande järnbruk.  För det senare Gudsberga kloster visar källorna på ägande av såväl hyttor som gruvor.




Problemet med markerna runt Nydala ur jordbruksperspektiv är att stora delar av marken är värdelös för detta ändamål. På den kan man knappast bli snå rik som Nydala blev.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #53 skrivet: september 05, 2014, 11:38 »
Det var för sent att ange källorna för Cisterciensernas järnproduktion igår inatt, men här kommer några av dom


Wikipedia


Oxford University (podcast)


Arkeologi i Jönköping
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nydalas placering.
« Svar #54 skrivet: september 06, 2014, 12:42 »
Men visst var Cisterciensernas framstående inom järnbruk, flera källor säger att de var den ledande producenten inom stora delar av Centrala Frankrike.


Tack för länkar. Cisterniernserna har tydligen haft goda relationer till hantverkare av olika slag - också järnproducenter. Speciellt var dom duktiga på att anamma och förmedla kunnskaper.

Teologen från Oxford berättar om kontinuitet i järntillvärkningen i Yorkshire, där Rievalx Abbey blir en del av denna tradition och tack vare sina kontakter med masungn-byggarna i Skandinavien (!) fick möjlighet utveckla industrin i England och på kontinenten:

Citera

The long-standing interpretation of the development of iron smelting technology in England argued for a step change in technology in the late 15th Century when small scale bloomery iron production was replaced by blast furnaces producing a tonne of cast iron per day. This model has been undermined by the recent evidence of 'blast-furnaces' in Scandinavia in the 10/11th centuries AD. Therefore the Cistercians monasteries with their strong European network could play a major role in the evolution of iron technology in Europe spanning the critical period of technological development between 1000-1500AD.

http://podcasts.ox.ac.uk/cistercian-monks-metallurgists-iron-technology-rievalx-abbey-c-1130-1600-ad-24-feb-2011

I likhet med deras berömda örtgårdar är alltså järnhantering bland dom hantverk dom anammat - också efter sin ankomst i Sverige.   

Citera
Cistercienserna har också fått äran för införandet av storskalig järnproduktion i landet. Järn hade redan tillverkats i Sverige i över tusen år när cistercienserna dyker upp och numera är man inte heller övertygade om att just cistercienserna skulle introducerat masugnsdriften i landet. Idag tror man mera på inhemska stormän som innovatörer.

http://arkeologijonkoping.wordpress.com/2014/02/27/cisterciensermunkar-medeltida-innovatorer-eller-inte-del-iii/

Till skillnad från äldre ordnar lär dom dock inte tagit del i vapenproduktion och sådant mer...   ;)


Problemet med markerna runt Nydala ur jordbruksperspektiv är att stora delar av marken är värdelös för detta ändamål. På den kan man knappast bli snå rik som Nydala blev.

Wiki berättar också att det gick trögt med produktiviteten och ekonomin under klostrets första sekel. Men klostret har starkt politiskt stöd och dom får ständigt milda gåvor och skatteinkomster, varför dom på 1500-talet sitter med 250 gårdar. Men det verkar inte vara pga. av klostrets produktivitet.

Citera

Det drog ut på tiden med klostrets uppblomstring. Mer än ett århundrade hade förflutit efter dess grundläggning, då biskop Henrik i Linköping år 1258 uppmanade invånarna på Gotland och Öland att med gåvor söka påskynda klostrets fullbordande och rädda det ur hotande förfall. (...)

Klostret fick en betydlig del av biskopstionden i förläning, och biskoparna i Linköping erhöll enligt gammal sed delaktighet i de goda verk och gärningar, som i klostret övades. Ottenby och Möckleby socknar på Öland anslogs av biskop Henrik (1279) till klostret. Hertig Bengt befriade 1289, såsom biskop, klostrets gods från biskopens ensaksböter, och hans efterträdare Lars utfärdade en förordning angående det tionde, som östra och östbo härad skulle lämna till klostret. (...)

1318 gjorde hertigarna Erik och Valdemar i sitt fängelse testamentariska dispositioner även till förmån för detta kloster, och 1384 förunnade kung Albrekt nydalamunkarna frälsefrihet å vissa donerade gods.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Nydala_kloster

Annars lägger man märke till att dom svenska C-klostren brandskattades av den katolske kung Christian II.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #55 skrivet: september 06, 2014, 14:17 »
Jag har inte sett det på det viset, att C sprider kunskap från Skandinavien. Men det är givetvis en mycket intressant tanke som går ihop med senaste rön om järnhanteringens historia.


Sen vet jag inte om vi ska vara helt säkra på vapenproduktionen. History - Clara Provincia påstår att dom producerade vapen och i SDHK 9041 kungör riddaren Birger Trolle att han är är skyldig Nydala kloster pengar för vapen och hästar...  så frågan skall kanske bäst lämnas öppen...




Sen klagar Nydala över sin fattigdom under sitt första århundrade.  Det ska nog sättas i samband med de otaliga konflikter som de har med sina grannar. Dessutom ska det kanske inte tolkas helt bokstavligt, givetvis finns det en poäng att framställa sig som fattig för att öka mängden gåvor...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nydalas placering.
« Svar #56 skrivet: september 06, 2014, 14:51 »
Jag har inte sett det på det viset, att C sprider kunskap från Skandinavien. Men det är givetvis en mycket intressant tanke som går ihop med senaste rön om järnhanteringens historia.


Sen vet jag inte om vi ska vara helt säkra på vapenproduktionen. History - Clara Provincia påstår att dom producerade vapen och i SDHK 9041 kungör riddaren Birger Trolle att han är är skyldig Nydala kloster pengar för vapen och hästar...  så frågan skall kanske bäst lämnas öppen...


Nu imponerar han ju. Den artikel och det dokument du visar till talar ju klarspråk. Alltså deltog också C-ordern i metallföredling och vapensmide. 

Det var nu överraskande, men kanske inte så konstigt. Det samband och samförstånd som fanns mellan adeln i Norden och Burgund ledde tydligen till att en gemensam tempelriddar-order etablerades. När skandianverna omsider införlivades i den katolska värld och mobiliserade större ledungsstyrkor till korstågen i Mellan-Östern, fick dom givetvis nära kontakt med riddaradeln från Borgund/Burgund.

Dom samma allianser och människor var också involverade i etableringen av C-ordern. Således fick man två närstående, nord-europeiska organisationer. Inom katolska kyrkan, fast med egen organisasjon och dito stadgar. 

Citera
Sen klagar Nydala över sin fattigdom under sitt första århundrade.  Det ska nog sättas i samband med de otaliga konflikter som de har med sina grannar.

Jovisst. Sen kan det väl ha spelat in att dom initiellt försökt utveckla den odling och uppodling dom hade lykkats så bra med i Frankrike och England - utan att lyckas. Deras tjänster och stöd gentemot den svenska riddaradeln förklarar även varför man var villig subsidiera deras drift och utöka deras domener. "Järnet" lär alltså vara nyckelordet för att förstå den lokalitet som Nydala fick - och den position dom fick inom den inhemska adeln. Det lär förkara behovet för säkra, landvertes förbindelser - också.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Nydalas placering.
« Svar #57 skrivet: september 06, 2014, 15:15 »
Intressanta tankar Yngwe. Jag tror du är inne på rätt spår.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #58 skrivet: september 06, 2014, 15:40 »
Vi kan alltså konstatera att påståendet om det goda kommunikativa läget som bl.a. Sven framfört saknar grund i såväl källor som arkeologi. Inte ens det långt yngre materialet som framförts som styrkande antyder att en betydande väg går förbi platsen då, än mindre 5-600 år tidigare. När dessutom det ursprungligen refererade materialet faktiskt visade sig vara helt felaktigt, Nydala placerades på den egenhändigt ritad karta utefter en väg som faktiskt inte ens passerar Nydala, så kan det bara tolkas som att det hela är ett löst antagande vilket man ganska slarvigt har försöt styrka.




Jag vill inte påstå att min alternativa förklaring med järnbruk är bevisad å något sätt, men att du och jag Boreas kan komma hyfsat överens borde innebära att den iallafall är rimlig. Det vore också trevligt att höra Svens synpunkter om detta. En av forumets arkeologer har försäkrat oss om att alla forskare i historia och arkeologi gladeligen tar till sig såväl kritik som bättre alternativa förklaringar, och det vore synnerligen trevligt om han hade rätt i detta. ;)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nydalas placering.
« Svar #59 skrivet: september 20, 2014, 19:04 »
Sven, det vore ytterst intressant att höra om du omprövat din ståndpunkt eller om du vidhåller att Nyadala placerades vid en mycket viktig väg....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"