Nydalas placering.

[Yngwe]

Jag är fortfarande fundersam på varför Nydala placerades vid Ruskens norra strand. Påståendet att det är läget utmed en viktig väg känns tveksamt.  Jag försökte tidigare få påståendet motiverat men i väntan på det har jag gått igenom det underlag jag har tillgång till. Jag har rätt god kännedom om traktens geografi eftersom det är rätt nära mina hemtrakter.


Den första huvudväg i fråga är möjligen Lagastigen , vägen från Jönköping och söderut längs Lagan. Dilemmat är såvitt jag förstår att under medeltiden vet vi inte riktigt hur denna väg går. Att den följer Lagan i stort är väl klart, men på vilken sida? Källorna ger inte mycket svar, och en bifråga blir faktiskt när Lagastigen första gången omnämns i källorna...   Vi har en punkt på Lagastigen som omnämns tidigt i källorna och som möjligen kan knytas till färdvägen, det är Stigamo, eller som det då hette Stigamot. Platsen omnämns 1216 (SHHK 349)


Den andra huvudvägen i fråga som går söderut från Stigamot är Växjövägen. Den anses ha följt dagen väg 30 via Svenarum till Vrigstad och därifrån vidare. Det saknas givetvis några bevis för den medeltida sträckningen, men geografin ger inte så många alternativ, och det är rimligt att den passerat Vrigstad som var en central plats i bygden. Där fanns kyrka sedan länge när klostret etablerades.


Nydala hamnar emellan dessa vägar, något närmare Växjövägen (1 mil) än Lagastigen (1,5 mil). I praktiken är det ändå betydligt längre till Lagastigen då ett antal mossar och sjöar måste rundas.


Det blir enligt mig svårt att säga att Nydalas placering kan knytas till de två "kända vägarna" i området. Nydala ligger minst en halv dags vandring från dessa vägars förmodade sträckning.


Alternativet blir att det rör sig om en annan väg. Det finns en väg från Nydala i nodrvästlig riktning som kan beläggas arkeologiskt. En kavelbro på Munkaleden, kallad Munkabron (Hagshult 29:1) är daterad till 1200-tal.
Namnet antyder dock att denna väg skall sättas i samband med just munkarna. Den leder också till Järnboda vilket tillhär Nydalas ägor. Givetvis finns möjligheten att denna väg fanns även innan klostret men det lär vara svårt att argumentera för att denna väg skulle vara av större betydelse,


Återstår då att det istället rör sig om en viktig väg i östvästlig riktning. T.ex. mellan Vrigstad och Värnamo, motsvarande dagens väg 127. Problemet med en sådan blir återigen de stora mossarna och sjöarna väster om Nydala.  Men kan en sådan väg av betydelse als anas?


Om man påstår att Nydala är placerat med tanke på de goda kommunikationerna så måste man på något vis förhålla sig till detta. Ingen blir gladare än jag om en betydande väg förbi Nydala kan beskrivas med en någorlunda saklig grund!

[vemvet]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vrigstad

Vrigstad är en gammal handelsplats utmed den gamla handelsvägen Vetlanda-Värnamo.

Detta motsvarar väl länsväg 127?

[Vetgirig]

Det handlar snarare om processen från det blivande Sverige att inordna tiohäradsbygderna i Sverige. De tidiga klostren är bl a spjutspetsar för Romersk Katolska kyrkans mission (något de tog efter från Iriska- resp Britonska kyrkan). Detta bör de stormän, som ledde motståndet mot inordnandet varit väl medvetna om, så de ville inte ha klostret i sina kärnbyggder när det väl kom. En mer perifier lokalicering blev Nydala. Notera att när klostret anläggs, så existerar alla kärnförsamlingarnas stenkyrkor redan, så det bör (även) vara ett kristet motstånd.

Metoden för svenska kungarna att ta kontroll över Tiohäradsbygderna var att arrangera ingiften mellan utvalda stormannaätter inom Tiohäradsbygderna och egna stormannaätter, däribland den kungliga ätten. Kungen överbryggade alltså en del av motståndet genom att gifta in sig i en tiohäradsätt ur Njudung, där kvinnan var enda arvtagare. När arvet tagits hem, så donerar kvinnan erf egendomar ur sitt arv för att bli grundstommen till anläggandet av Nydala.

I maktspelet kring statsbildningen under tidig medeltid är det vanligt att "besegrade" stormannaätters egendomar doneras till Romersk Katolska kyrkan för att bli stommen i speciella projekt, bl a klosteranlägganden. Därmed blir ätten i framtiden neutralicerad i maktspelet. Makten satt ju till stor del i hur mycket egendomar en ätt tillsammans disponerade över och inte minst var.

[Sven lagman]

Nydala har legat vid en av de troliga huvudvägarna genom Småland. Jag har arbetat rätt så mycket med äldre vägsystem och krogplaceringar när det gäller Sverige. Intresset skapades när jag kom över en unik bok, den första svenska detaljerade vägbeskrivningen över landets riksvägar. Denna utkom 1709 under titeln ”Then Swänske ULYSSES Eller En nyttig Rese-Book”. Jag har beskrivit den på Wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Warnmarcks_svenska_v%C3%A4gbeskrivningar_%281709%29

På kartan nedan har jag gjort ett litet utdrag av min sammanställning över det riksvägnät och de skjutsstationer som redovisas i boken. Här ses tydligt hur Vrigstad bildat en viktig knutpunkt i vägnätet genom Småland. Från Eket/Örkelljunga gick en riksväg över Värnamo till Jönköping. Från Jönköping gick också en riksväg över Vrigstad till Växjö. Från Värnamo utgick emellertid också en riksväg mot nordost vilken passerar den andra huvudvägen i Vrigstad och gick vidare mot Eksjö. Vid denna riksväg, endast ca 8 kilometer från vägkorset vid Vrigstad, ligger Nydala, således ett alldeles utmärkt kommunikationsläge.

Cistercienserna grundade i slutet av 1100-talet ytterligare ett kloster i Småland, i Byarum. Den nuvarande kyrkan härstammar från ca 1200 men är kraftig ombyggd. Detta var ett nunnekloster och det lades ned 1222 då nunnorna flyttade till Sko i Uppland. Även detta kloster har legat vid en av riksvägarna genom Småland. Fortfarande 1709 var Byarum en viktig skjutsstation.

[Yngwe]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vrigstad

Detta motsvarar väl länsväg 127?

I grova drag ja! Men 127 går rätt igenom Dala Mosse så en föregångare bör rimligtvis ha haft en annan sträckning.
Frågan är då, kan denna handelsväg påvisas vara från tidig medeltid? 

[Yngwe]

Nydala har legat vid en av de troliga huvudvägarna genom Småland. Jag har arbetat rätt så mycket med äldre vägsystem och krogplaceringar när det gäller Sverige. Intresset skapades när jag kom över en unik bok, den första svenska detaljerade vägbeskrivningen över landets riksvägar. Denna utkom 1709 under titeln ”Then Swänske ULYSSES Eller En nyttig Rese-Book”. Jag har beskrivit den på Wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Warnmarcks_svenska_v%C3%A4gbeskrivningar_%281709%29

På kartan nedan har jag gjort ett litet utdrag av min sammanställning över det riksvägnät och de skjutsstationer som redovisas i boken. Här ses tydligt hur Vrigstad bildat en viktig knutpunkt i vägnätet genom Småland. Från Eket/Örkelljunga gick en riksväg över Värnamo till Jönköping. Från Jönköping gick också en riksväg över Vrigstad till Växjö. Från Värnamo utgick emellertid också en riksväg mot nordost vilken passerar den andra huvudvägen i Vrigstad och gick vidare mot Eksjö. Vid denna riksväg, endast ca 8 kilometer från vägkorset vid Vrigstad, ligger Nydala, således ett alldeles utmärkt kommunikationsläge.

Cistercienserna grundade i slutet av 1100-talet ytterligare ett kloster i Småland, i Byarum. Den nuvarande kyrkan härstammar från ca 1200 men är kraftig ombyggd. Detta var ett nunnekloster och det lades ned 1222 då nunnorna flyttade till Sko i Uppland. Även detta kloster har legat vid en av riksvägarna genom Småland. Fortfarande 1709 var Byarum en viktig skjutsstation.

Tack för ditt svar Sven. Det blir betydligt intressantare och trevligare om du själv är med och motiverar ditt påstående!


Samma fråga som jag ställde till Vemvet. Kan vi belägga eller iallafall ana denna väg i medeltid? Det är trots allt en mycket stor skillnad mellan 1100-tal och tidigt 1700-tal. 

[Sven lagman]

Nej, det kan vi inte med säkerhet. Den äldsta detaljerade vägbeskrivning av de vägar som ses på kartan är den från Helsingborg - Eket - Jönköping. Tysken Samuel Kiechel färdades denna väg 1586 och han har skrivit en detaljerad dagbok. Vägen var då riksväg till Stockholm. Jag menar att dessa riksvägar måste ha en lång historia bak sig. Speciellt i jordbruksmarker (vilket knappast Småland är) måste dessa ha lagts ut redan för tusen år sedan eftersom böndernas komplicerade ägostrukturer inom varje by och socken, vilka kan spåras ner i 11-1200-talen, omöjliggjorde senare förändringar av vägnätet genom en socken. Troligtvis har det varit samma sak i skogsbygder. Där man en gång lade en väg ur bästa topografiska förutsättningar blev den nog kvar rätt så länge. Detta förhållande bör i hög grad ha gällt för riksvägarna.

Detta är emellertid den historiska/arkeologiska vetenskapens problem i ett nötskal. Vi kan bara ställa upp vettiga hypoteser utifrån det källmaterial som vi känner och att vi förutsätter att dåtida människor var minst lika logiska i sitt tänkande som vi. Ju mer källmaterial vi har desto större sannolikhet att vi prickar någorlunda rätt.   

[Yngwe]

Sven

Jag är tveksam till att man under 1100-tal kan tala om riksväg. Färdvägar ja, men inte som resultat av en interregional organisation som bestämmer sig för att anlägga väg. Det bör snarast röra sig om ett organiskt vägnät som den som behöver kan nyttja för personbefordran. Troligen finns på vissa sträckor alternativa vägar som längs t.ex. Lagan går från bygd till bygd. Alltså finns nog flera Lagastigar, iallafall minst en på var sida om ån. Och jag är som nämnt mycket nyfiken på hur gammalt namnet Lagastigen är. Har du kanske uppgift om det?




Jag har tittat lite på din karta efter Warnmarks beskrivning från 1700 tal.  Vägen från Värnamo till Vetlanda viker av från Lagastigen i Hörle. Därefter passerar den enligt din karta Hammarshult. Detta måste avse Hemmershult där det fanns ett gästgiveri. Nästa hållpunkt på din karta är Nydala. Men där stämmer det inte riktigt för mellan Hemmershult och Nydala ligger den stora och blöta Dala mosse. Väg 127 går förvisso där men den är ju en sentida skapelse tvärs igenom mossen. Det är inte en historisk väg! Dessutom är den passagen söder om Hemmershult, man skulle därför hållit österut redan i Fryele.  Om man istället efter Hemmershult fortsätter norrut längs Härån kommer man till Järnboda, därifrån hade munkarna ju spång över mossen till Nydala. Problemet är då att man kraftigt avviker från nästa nämnda punkt på vägen, Kohult. Järnboda är nog ändå en viktig punkt för här finns ju Märkesbron som är gräns mellan Finnveden och Njudung. Fortsätter man sen på andra sidan längs med Härån kommer man till Kohult. I stort sett har man då följt Härån hela vägen från Hörle. Denna vägen kallas lokalt för kungsvägen vilket antyder att vägen var betydande.


Är inte detta den troligaste sträckningen på den väg din karta beskriver?  Då ligger Nydala 6 km bort över spångad mosse....

[Sven lagman]

Jag är helt övertygad om att större, viktigare vägar mellan bygderna (riksvägar eller annat namn är oväsentligt) har existerat sedan mycket lång tid. När man vid mitten av 1000-talet (några menar 1200-talet men det stämmer inte med refererade historiska händelser) sattes sex gränsstenar mellan Danmark och Sverige måste man givetvis ha satt dessa vid dåtida huvudvägar länderna mellan. Deras troliga placering framgår av min Smålandskarta nedan (den sjätte stenen finns längre norrut). Det var vägarna från Småland till kusterna - alltså viktiga handelsvägar från inland till kusterna - som var viktiga, därför saknas stenar utmed Skånegränsens inland. Redan för tusen år sedan fanns alltså dessa huvudvägar. Bevisa det kan jag givetvis inte men det är fullständigt ologiskt att resa sex gränsstenar mitt inne i skogsmark där ingen kunde se dem.

[Yngwe]

Jag har en lite annan uppfattning om vägarnas nödvändighet...


Och jag tänker inte ge mig in i debatten om dessa gränsstenar igen    Iallafall inte i den här tråden


Det var väg den medeltida väg 127 vi diskuterade ju...

[Frågvis Amatör]

Hur fick Karl Knutsson Bonde ner trupper för sitt härjningståg i Skåne 1452 e.Kr.?

Thomas I

[Vetgirig]

Hur fick Karl Knutsson Bonde ner trupper för sitt härjningståg i Skåne 1452 e.Kr.?

Han följde tillgängliga "vägstråk", vilka är något annat än de vägar som byggdes från 1600-talet och framåt. Vägstråken hade dock stakats ut av resenärer gonom tiderna ungefär där 1600-talets huvudstråk är dragna.

[Sven lagman]

Karl Knutssons infall i Skåne 1452 skedde utmed huvudvägen över Markaryd - Örkelljunga och Eket som finns med på 1709-årsriksvägsbeskrivning. Samma riksväg använde sig svenska armén av när man under Åke Totts befäl föll in i Skåne 1510 och massakrerades mellan Eket och Örkelljunga.

[Vetgirig]

Karl Knutssons infall i Skåne 1452 skedde utmed huvudvägen över Markaryd - Örkelljunga och Eket som finns med på 1709-årsriksvägsbeskrivning. Samma riksväg använde sig svenska armén av när man under Åke Totts befäl föll in i Skåne 1510 och massakrerades mellan Eket och Örkelljunga.

Men var det röjd väg med bank och broar redan då? Vad jag vet byggdes Sveriges landsvägar från 1600-talet, ofta längs de gamla vägstråken. Vägstråk är något annat än väg, d v s en serie av sammanhängande/sammanbindande stigar som resenärer trampat upp genom tiderna, där man valde de delar som för årstid eller väderlek för tillfället var farbart. Vagntransporter var ett vågspel vid den tiden.

[Yngwe]

Frågan om 1400-talets vägars eventuella status är inte relevant, vi talar om en plats kommunikativa läge under 1100-talet.

[Sven lagman]

Nu är det så att Nydala ligger bara ca 7 km söder om riksvägen omtalad 1709 om man följer t.ex vägnätet på 1860-talet (min punkt för Nydala på kartan ska ligga några mm söder om den angivna vägen). Väljer man denna vägen söderut över Nydala kommer man också till Vrigstad. Det tycker åtminstone inte jag placerar klostret i obygden utan någon direkt kontakt med huvudväg. Och nunneklostret i Byarum ligger exakt vid huvudvägen. Min tes står tämligen fast - cistercienserklostren placerades medvetet utmed de stora huvudvägarna.

[Yngwe]

Sven

Det finns ingen logik att etablera sig minst 7 km genom skog och över mossar från närmaste kända väg om syftet är att komma i kontakt med resande. 7 km är minst en och en halv timme rätt in i mörka skogen. Den krassa sanningen Sven är att ingen kommer att passera där bara för att de färdas på huvudstråken. Med tiden kommer givetvis klostret att attrahera resande, men det har med klostret att göra och det hade det gjort även om det låg dubbelt eller fyra gånger så långt bort från huvudstråken. Dessa besökare hade alltså ändå kommit till klostret.


Om de resande är så villiga att avvika från sin rutt för att spontant besöka klostret, så måste man fråga sig om det inte gällde för Byarum också?  För om vanliga resande, vilka dom nu var, så gärna vikit av från från leden för att få besöka ett kloster på resan, hur kommer det sig att Stigamot finns kvar på sin plats? Resande norrifrån borde ju då rimligen ha valt att fortsätta söderut för att först efter Byarum ta sig österut mot Svenarum. Geografin sätter inga hinder för detta och det blir faktiskt knappt en omväg.


Alltså, även i bästa scenario, att 1709 års väg är relevant på 1100-talet, så finns ingenting reellt som styrker ditt påstående. Om cistercienserna medvetet sökte etablera sig utefter en viktig landsväg så hade dom valt en annan plats där resande kanaliserades. Nydala uppfyller helt enkelt inte det kriteriet!  Byarum gör det, men det är en annan sak. Det var Nydala detta gällde, och förklaringen till dess placering måste sökas i annat!

[Vetgirig]

Det var Nydala detta gällde, och förklaringen till dess placering måste sökas i annat!

Hänvisar till tidigare inlägg:

Det handlar snarare om processen från det blivande Sverige att inordna tiohäradsbygderna i Sverige. De tidiga klostren är bl a spjutspetsar för Romersk Katolska kyrkans mission (något de tog efter från Iriska- resp Britonska kyrkan). Detta bör de stormän, som ledde motståndet mot inordnandet varit väl medvetna om, så de ville inte ha klostret i sina kärnbyggder när det väl kom. En mer perifier lokalicering blev Nydala. Notera att när klostret anläggs, så existerar alla kärnförsamlingarnas stenkyrkor redan, så det bör (även) vara ett kristet motstånd.

Metoden för svenska kungarna att ta kontroll över Tiohäradsbygderna var att arrangera ingiften mellan utvalda stormannaätter inom Tiohäradsbygderna och egna stormannaätter, däribland den kungliga ätten. Kungen överbryggade alltså en del av motståndet genom att gifta in sig i en tiohäradsätt ur Njudung, där kvinnan var enda arvtagare. När arvet tagits hem, så donerar kvinnan erf egendomar ur sitt arv för att bli grundstommen till anläggandet av Nydala.

I maktspelet kring statsbildningen under tidig medeltid är det vanligt att "besegrade" stormannaätters egendomar doneras till Romersk Katolska kyrkan för att bli stommen i speciella projekt, bl a klosteranlägganden. Därmed blir ätten i framtiden neutralicerad i maktspelet. Makten satt ju till stor del i hur mycket egendomar en ätt tillsammans disponerade över och inte minst var.

Bra karta över ett sannolikt politiskt läge innan småländerna inordnas i det blivande Sverige i ett tidigare inlägg.

Notera att det inte är omöjligt att Tveta och ev södra Vedbo ursprungligen ingick i Njudung. Det blir också förståligt varför centralmakten valde Visingsö, som tidigt maktcentrum. Det var en bra plats för att kontinuerligt pressa småländerna (deras stormannaätter) till att ställa sig under kungamakten, vilket alltså då Tveta, Vedbo resp Vista gjorde tidigt. Därmed förlorade Njudung sitt tillträde till egna hamnar. Samma gjorde ju Finnveden något tidigare (Halland). Resultatet blir att Njudung och Finnveden söker allians med Värend och bildar en riksenighet med hamnar i V Blekinge. Allt för att gemensamt stå emot Daner resp Svear. Eftersom aldrig någon kungamakt nämns för Tiohäradsbygden, så kan de haft ett landsting typ Island, som styre. Växsjö stift är ett annat tecken på en autonom riksenighet länge råder i regionen.

[Sven lagman]

Vad gäller Nydala i förhållande till det äldre vägnätet har orten legat mycket strategiskt. Vad vi vet är att en av riksvägarna 1709 från Värnamo över Hörle har nått fram till den mycket centrala vägkorsningen vid Vrigstad. Här mötte den riksvägen Jönköping-Växjö samtidigt som den själv gick vidare mot Eksjö. Vägen 1709 går några kilometer norr om Nydala. Om man emellertid redovisar de gamla vägarnas sträckning innan modern omläggning finns dessa med på generalstabskartan från 1860/70-talen. Nedan har jag lagt in denna karta med förtydligande av vägarna. Man ser då tydligt att det finns två vägar som löper parallellt mellan Hörle (som ligger på riksvägen Jönköping - Helsingborg) och Vrigstad. Den kortare vägen går över Nydala. Det finns således ingen som helst anledning att säga att Nydala inte har legat i anslutning till större och betydande vägstråk. Slutsatsen efter kartmaterialet fakta står fortfarande fullständigt klar för mig: cistercienserna anlade sina kloster vid dåtidens troliga huvudvägar.

[Vetgirig]

Vilka centra drog till sig resenärer före 1709 och framförallt från 1100 och bakåt? En annan fråga är om vägnätet 1709 anpassats till förekomsten av ett kloster i Nydala? Och att inte klostret anlagts vid ett befintligt vägstråk. Det där med hönan och ägget.
Vem/vilka ägde markerna dels där Nydala anlades och dels som Nydala nyttjade för sin försörjning? Vad jag minns så var det ett gods, som tillhörde en stormannaätt, som gifte bort en dotter med (blivande) kungen. Som jag ser det så är Nydala anlagt perifiert inom Njudung. Även perifiert inom aktuell del av Njudung, även om sjöläget innebär kommunikation fram till centralare bygder.

Stormännen var den mest resande gruppen och de färdades i stora följen. Vägstråken tenderade alltså att dras, så att de passade stormännens resande, d v s så att vägstråken drogs från trakten av ett gods till trakten av ett annat. Stormän övernattade gärna hos andra stormän, även om en bondby fick duga, om den lokale stormannen inte var vänligt stämd. Notera att det i regel finns ett större gods (och ibland något/några mindre) i varje församling, så det kan se ut som om vägstråken är dragna från kyrka till kyrka.