Författare Ämne: Skara stift tusen år  (läst 7079 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #20 skrivet: september 02, 2014, 22:36 »
Finns det säkra bevis för att Sigrid var mamma till Knut?
Visst vore det trevligt med en västgötska som dominerade Norden, men de flesta historiker verkar vara tveksamma.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skara stift tusen år
« Svar #21 skrivet: september 02, 2014, 23:02 »
Varför skulle en biskop installerad i Skara stift sitta i en kungsgård i Sigtuna?

Innan katolska kyrkans officielle representant får ett eget stift blev han anammat som 'kungens biskop'. I den initiala fasen fick han alltså närvara på kungens gård i Sigtuna. Från och med detta skifte blev Olof ej lengre närvarande vid hovet i Uppsala, men fick anpassa sej dom katolska riter og lagar - och den NYA hovgoden, kallad 'hovbiskop'.

Därnäst fick han skiljas från Edla för att gifta om sej - med Estrid. Innan bröloppet får kungen döpas. Primsigningen törs ha skett redan ikring 1008, eftersom den kommande prinsessa och prins lär ha fötts mellan 1010 og 1015.

Etableringen av stiftet i Skara tog alltså någon tid - och kan knappast ha skett innan biskopen anammats och dop såväl som giftermål avtalats. Det finns alltså en enkel, pragmatisk logik bakom etableradet av ett eget, officiellt stift för den katolska kyrkan i Sveariket.

Eftersom dom traditionella lagar och institutioner fortfarande fanns kvar i fullt mån inom Värmland, Hälsingland, Finland, Svealand, Gotland och Östgötaland valde man alltså den västgötska centralorten Skara, där man hade  när kontakt med det kristnade Danmark - och en militär förläggning som kunde garantera biskopens säkerhet.
 
Legio, det också.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #22 skrivet: september 02, 2014, 23:55 »
Men biskopen vigdes av ärkebiskopen till biskop i Skara. Det berättar Adam och någon annan källa finns väl inte så det vore roligt att få veta var dina uppgifter kommer ifrån.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skara stift tusen år
« Svar #23 skrivet: september 02, 2014, 23:59 »
Vigdes han til biskop i Skara innan stiftet stiftades?

I motsatt fall borde det ju framgå att man hade en pre-liminär fas mellan 1008 och 1014.

Problemet är - så långt jag vet - att vi inte har någon klar källa på vilken biskop det är som värkar i Sveariket mellan missionsbiskop Sigurd, som - efter slaget vid Svolder - lär ha fått verka i Västgötaland, intill sin död 1008 och Thurgots tillträde, som officiell biskop av ett officiellt svenskt stift, 1014.

Vad gäller originalkällor minns jag f. n. tyvärr inte vilka som specifikt berättar vad. Det har gått några år sen jag deltagit i en diskussion om saken. Den poäng du nyligen framförde var emellerstid ett av dom moment som då avklarades:

Fast vi vet väl ärligt talat inte om biskopen hade ett verkligt stift att styra de första åren.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #24 skrivet: september 03, 2014, 08:40 »
Thurgot vigdes till biskop i Skara 2014 ( om det inte skedde redan 1013). Då fanns inget stift, men man räknar med att det tillkom strax efteråt så i helgen kom drygt12 000 personer till Skara för att fira stiftets tusen år.
Biskopen kom hit på begäran av O lof Skötkonung så vi kan utgå ifrån att båda fanns här och inte i Sigtuna.
Innan dess fanns ingen biskop i Västergötland. Var du fått det ifrån förstår jag inte. Men du har kanske någon för mig okänd källa. Berätta!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Skara stift tusen år
« Svar #25 skrivet: september 03, 2014, 09:26 »
Hans, lite spekulationer..

Sigrid satt i relation till maktbalanser på denna tid blir riktigt spännande. Om vi utgår från vad vi vet om befolkning och militär kapacitet vid denna tid så hade Västergötland kunnat komma i allians med:

- mindre norska riken/kungar; hon bränner friarna  inne
- Norska kungen; han vill inte för att hon är hedning och då ser hon till att han dör
- Svearnas kung; hon gifter sig och ett rike i paritet med DK bildas
- Danernas kung; en samverkan mellan DK, VG och Svear initieras

Sen är det intressant att en Polsk prinsessa kommer in i bilden då just Polen kanske skall ses som ytterligare en part i maktbalansen runt år 1000.

Spännande är att "Orkesta Stenen" anger att Toste gäldade först (Sigrids far) följt av Torkel och sedan Knut (Sigrids son). Torkel är även han kopplad till danska kungahuset och är på Svea/VG/DK sidan vid Svolder. Skoglar Toste skall ha varit Stenkils förfader i rakt nedstigande led. Så via Sigrid och hennes bror är de förfäder både till Skötkonung och Stenkil. Det är ur denna syntes mellan Götar och Svear vi hittar alla våra första kungar som Skötkonung, Håkon Röde, Stenkil, Inge etc. Före Sigrid är Svealand och Västra Götaland olika riken.



Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #26 skrivet: september 03, 2014, 14:25 »
Det är allt mycket spekulationer. Problemet är ju att det är högst osäkert om Sigrid funnits. Däremot verkar det vara helt klart att hennes far Skoglar Toste funnits och slagits med framgång i England.
Jag är lite stressad just nu så hinner inte kolla, men av friarna är väl bara en norrman (far till Olof Skötkonung dessutom som Sigrids sondotter Astrid gifter sig med), den andre var nog ryss.
Detta skedde efter att hon varit gift med Erik Segersäll, men det finns inget som säger att hon var drottning i Västergötland och förde det med sig i giftet med Erik. Däremot fick hon disponera Västergötland när Erik tröttnade på henne.
Men även detta är spekulationer, vilket inte hindrar att en sten i Främmestad berättar att hon är en bygdens dotter.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skara stift tusen år
« Svar #27 skrivet: september 03, 2014, 17:28 »
Thurgot vigdes till biskop i Skara 2014 ( om det inte skedde redan 1013). Då fanns inget stift, men man räknar med att det tillkom strax efteråt så i helgen kom drygt12 000 personer till Skara för att fira stiftets tusen år.
Biskopen kom hit på begäran av O lof Skötkonung så vi kan utgå ifrån att båda fanns här och inte i Sigtuna.
Innan dess fanns ingen biskop i Västergötland. Var du fått det ifrån förstår jag inte. Men du har kanske någon för mig okänd källa. Berätta!

EFTER att stiftet etablerades flyttade Thurgot dit. Sen fick Olof också ta sej bostad där eftersom hans nya barn - inklusive den nya, katolska kronprinsen, skulle fostras till en lydig og god katolik.

Innan dess satt nog Olof fortfarande på kungsgården i Sigtuna, enligt gamla traditioner. Efter att han let sej insmöras som trogen katolik och införlivas i den katolska handelsdomen fick han prägla dom mynt som behövdes för att få tillträde till frankernas merkantila marknader. Dessa mynt kom präglas i "Zitun", vilket bekreftade att det svenska kungasätet nu tillhörde det katolska handelsmonopol.

När Anund senare hyllas till (katolsk) kung fortsätter man ha Sigtuna som auktoriserande bas för den katolska handeln inom riket. Denna kunde numer rättas mot Västgötaland - för export och import med dom katolska marknader i Danmark, Frisland och Tyskland. Innan Olofs dop och 'införlivning' var dessa handelsförbindelser 'non grata'. Med Olofs lösning på frågan - att personligt konvertera och etablera ett biskopssäte på svensk mark - kunde öst-götar och uppsvear - ännu en tid - fortsätta sin traditionella handel - genom dom gamla birka-lagen ('gillen') och efter dom birka-lagar - med Norge, Hälsingland, Finland, Vendland och Ryssland.

Av den orsak blev katoliseringen av den gamla kungsgården i Sigtuna ett nödvändigt, autoritativt medel för att få den katolska merkantilismen fungera. Motståndet mot "det katolska oket" - monopoliseringen och beskattningen av all produktion och handel - var som man vet stor ute i loandet, där dom olika ättelinjer (lanshövdingar, häradsshövdingar) fortfarande vägrade uppge sin gamla birkahandel över Gotland och Åland - jämte sina gamla lagar och lojalitet till det fornstora Asgård.
« Senast ändrad: september 03, 2014, 18:02 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #28 skrivet: september 03, 2014, 17:56 »
Än en gång: Var får du uppgifterna ifrån? Den enda källa som finns här är Adams berättelse och där finns inget som stöder det du skriver. Skara stift anlitade dessutom bl a professor Dick Harrison inför sitt jubileum för att ha fastast möjliga grund att stå på.
Vad jag förstår stämmer inte din bild av Sigtuna heller med utgrävningar där. Jag förstår inte varför inte den historia som riktiga och kunniga historiker skriver duger. Eller testar du hur många som går på dina berättelser?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skara stift tusen år
« Svar #29 skrivet: september 03, 2014, 18:07 »
Försök konkretisera vad du efterlyser. Du fick just svar på varför Olof satt kvar i Sigtuna, också - även efter att han upprättat stiftet i Skara. Du kan ju respondera på det - och låta meta-kommentarerna därhen. Eller är det mitt fattiga skriftsspråk du inte förstår?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #30 skrivet: september 03, 2014, 18:18 »
Tja, Adam, som skriver ganska kort tid efter att Olof dött och borde vara tillförlitlig, berättar att Olof Skötkonung ansågs alltför kristen i Mälarområdet och därför sparkades som kung, men han fick i nåder fortsätta att styra i Västergötland. Detta tyder inte på att han satt i Sigtuna, utan levde som minikung i Västergötland och där skapade ett stift genom att be ärkebiskopen i Bremen att installera en biskop i Skara.
Det är därför jag undrar var du fått uppgiften att han satt kvar i Sigtuna även efter att stiftet inrättats i Skara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skara stift tusen år
« Svar #31 skrivet: september 03, 2014, 18:51 »
Det har jag redan svarat på. Hans kungliga auktoritet utövades fortfarande från den tradisjonella kungsgården i Zitun - där hans silverpenningar utmyntades och merkantilismen fick sin späda början i Sverige. Enligt kungarikets nuvarande arkeologer.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #32 skrivet: september 03, 2014, 22:05 »
Nej, du svarar bara med samma uppgifter. Vad jag vill veta är var du läst detta som inte stämmer med Adam och med historieböckerna. Du måste ju ha fått uppgifterna någonstans, för du hittar väl inte bara på.
Myntningen i Sigtuna skedde väl i slutet på 900-talet och stiftet bildades 1014.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #33 skrivet: september 03, 2014, 22:21 »
Marty
Jag hade bråttom, men när jag tänkte efter som blev jag mer intresserad av dina spekulationer. Jag tror att det tidigt fanns starka band mellan Västergötland och norska småriken som förenades av Göta älv. Så kanske hade den norske småkung sådana samarbetsplaner när han friade till Sigrid Storråda. Längre fram var det ju vanligt med giftermål mellan västgötar och norskor.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skara stift tusen år
« Svar #34 skrivet: september 04, 2014, 19:31 »
Nej, du svarar bara med samma uppgifter. Vad jag vill veta är var du läst detta som inte stämmer med Adam och med historieböckerna. Du måste ju ha fått uppgifterna någonstans, för du hittar väl inte bara på.
Myntningen i Sigtuna skedde väl i slutet på 900-talet och stiftet bildades 1014.

Då har du tydligen inte förstått - vad man numer vet om myntningen i Sigtuna - från Olaf till Anun och Knut - eller vad jag derefter resonerat.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #35 skrivet: september 04, 2014, 20:16 »
Myntningen av Olofmynt i Sigtuna upphör ju ungefär när Skara stift växer fram. Dessutom är ju de sista årens mynt mycket slarvigt och okunnigt gjorda så frågan är väl om Olof såg och godkände dem. Även om han inte kunde läsa själv så fanns det naturligtvis de som kollade och berättade för honom.
Dessutom var det väl hans son som regerade i den här delen av riket vid den här tiden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skara stift tusen år
« Svar #36 skrivet: september 05, 2014, 19:59 »
Vad jag vill veta är var du läst detta som inte stämmer med Adam och med historieböckerna.

Jag frågade redan efter konkretiseringar: Vad är det som inte stämmer med Adam, eller andra källor?

Citera
Du måste ju ha fått uppgifterna någonstans, för du hittar väl inte bara på.

Här fins mängder med information om tiden i fråga - från ett antal källor, skriftliga som arkeologiska och bio-kemiska. Sen gäller det att sätta dom olika informationer i sin rätta kontext och hitta dom sammanhang och dom händelsesmönster som formade vikingtidens dramatiska slut - och den påkommande periodens inhemska kultur-krock och socio-politiska turbulenser, eftersom den merkantilism och feudalism gjorde sitt intrång i befolkningen.

Citera
Myntningen i Sigtuna skedde väl i slutet på 900-talet och stiftet bildades 1014.

Myntningen av Olofmynt i Sigtuna upphör ju ungefär när Skara stift växer fram.

Hur vet du detta? Är det något du läst - eller hittat på själv?

Citera
Dessutom är ju de sista årens mynt mycket slarvigt och okunnigt gjorda så frågan är väl om Olof såg och godkände dem. Även om han inte kunde läsa själv så fanns det naturligtvis de som kollade och berättade för honom.

Nu tror väl ingen att vare sej Olof, Anund eller Knut själv satt å kontrollerade varje mynt. Lika lite som vi tror att någon av dom var analfabeter. Sådana spekulationer har knappt något med forskning att göra.

Citera
Dessutom var det väl hans son som regerade i den här delen av riket vid den här tiden.

Vilken son - och i vilken del av riket?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skara stift tusen år
« Svar #37 skrivet: september 05, 2014, 23:39 »
Den som forskat på senare tid om myntningen i Sigtuna är Brita Malmer, och hon tror att myntningen upphör inte många år efter att Skara stift bildats. Och ända från 1000-talet blir mynten mycket primitiva med rader av meningslösa bokstäver. Olof satt förstås inte och kollade mynten, men nog borde han eller någon läskunnig ha reagerat. Särskilt som mynten i slutet av 900-talet var riktiga. Enklaste förklaringen är att han vid den tiden inte bodde i Sigtuna och såg mynten.
Olof skall ju ha uppfattats som alltför kristen och tvingats bort från Sigtuna och valt att bo i Västergötland där han grundar Sveriges första stift. Sista åren samregerar han med sonen Anund Jakob, som förstås tagit över i Sigtuna när pappa tvingades flytta söderöver.
Så Olof satt nog inte i Sigtuna och regerade med Skarabiskopen som hjälpreda. Men allt det här är ju osäkert, det enda vi egentligen vet säkert är att det slogs mynt i hans namn i Sigtuna.
Du skriver att det finns mängder av källor, men du nämner inte någon. Särskilt intressant är det förstås att få veta något om den bio-kemiska källan.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skara stift tusen år
« Svar #38 skrivet: september 06, 2014, 08:12 »
Den som forskat på senare tid om myntningen i Sigtuna är Brita Malmer, och hon tror att myntningen upphör inte många år efter att Skara stift bildats. Och ända från 1000-talet blir mynten mycket primitiva med rader av meningslösa bokstäver. Olof satt förstås inte och kollade mynten, men nog borde han eller någon läskunnig ha reagerat. Särskilt som mynten i slutet av 900-talet var riktiga. Enklaste förklaringen är att han vid den tiden inte bodde i Sigtuna och såg mynten.

Nu har jag redan förklarat att det merkantila system - och införandet av mäkt handelssilver, alltså 'mynt' - var ett uttryck för det handelsmonopol som utvecklades av den romerska och frankiska krämmaradeln under YJ. Med stöd från militär, maritim och politisk makt blev dessa juppar omsider mycket bemedlade - och som sådan huvudsponsorer för den tysk-romerska kejsarmakt och det romersk-katolska klerikat. Spridningen av den värdsliga och kulturella makt drevs alltså av ett solklart vinningsmotiv, inte av alltruism eller idealism. Under senaste del av järnåldern kom alltså det "nya Rom" bli huvudsäte för en militär och ekonomisk maktbas, som med den nya, katolska ideologin som medel lyckades få den politiska makt över västra del av Medelhavet - och därifrån erövra och kolonisera kontinentens nord-västra del.

När vikingarnas försvar av Norden, mot denna feudalism, faller i fisk får dom nordiska kungar införliva sej i det samma system - och sogar acceptera främmande härrar i sina hov coh härrasäten - och införa nya och främmande lagar i sina land. Att Olofs myntning skulle ha börjat redan 995 - länge innan han kristnades - ger mao. ingen logik.

Spekulationerna ikring bokstavar som man i nutid inte begriper ger alltså ingen mening, hursomhälst - och definitivt inget fog för någon vidare datering. Har du ingen närmare grundgivning att komma med?

Citera
Olof skall ju ha uppfattats som alltför kristen och tvingats bort från Sigtuna och valt att bo i Västergötland där han grundar Sveriges första stift.

Baseras det på en källkritisk analys, eller ett lättvint citat?

Citera
Sista åren samregerar han med sonen Anund Jakob, som förstås tagit över i Sigtuna när pappa tvingades flytta söderöver.

Det ena antagandet på det andra.

Först är Olof "för kristen" att förbli i Sigtuna, medan den bandöpta Jacob väl kan sitta där?

Sen lär du glömma att Anund var Olofs andra barn i äktenskapet med Estrid, vilket ingicks ca. 1008. Då Olof anses dött 1023 var han mao. ikring 10 år och fortfarande i uppfostring hos hovets biskop, vilket vi utgår från är den samma Thurgot som skötte Skara.

Vem var det då som regerade i Sigtuna? Och vem satt då som 'regerande' hovgode i Uppsala - bland dom övriga stormännen i riket?

Citera

Så Olof satt nog inte i Sigtuna och regerade med Skarabiskopen som hjälpreda. Men allt det här är ju osäkert, det enda vi egentligen vet säkert är att det slogs mynt i hans namn i Sigtuna.

Du får givetvis tro vad du vill. Själv utgår jag hälst från dom fakta som finns tillgängliga - utan att köpa envar tolkning som gamla auktoriteter har lagt därtill. När vi i våra dagar har en uppsjö av nya uppgifter och fakta ikring YJ, såväl som tidligare perioder, får vi söka se perioden med nya ögon - och bättre förstå dom processer som formade vikingtid och medeltid, på bakgrund av det vi vet om tidens kultur, ekonomi, sociologi och realpolitik.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skara stift tusen år
« Svar #39 skrivet: september 06, 2014, 08:40 »
Citera
Du skriver att det finns mängder av källor, men du nämner inte någon. Särskilt intressant är det förstås att få veta något om den bio-kemiska källan.

Du kan ju börja med botaniken och jordbrukets historia - fram till tiden i fråga:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2952.0.html

Sen kan du fortsätta med konsekvensanalyser p bakgrund av pollenanalyser och klimatkurvor, dendrokronologier och C-14-dateringar, strontiumsprov och genetiska analyser. Det har ju hänt en hel del sen Lulle Lindqvist avslutade sitt bindstarka arbete om Sveriges Historia...

Här finns en utmärkt sökfunktion där du kan hitta rader med olika uppgifter från tidligare diskussioner på ett antal trådar. Enbart denna signatur har åstadkommit ett tusental källhänvisningar i dom 4.500 inlägg han producerat genom dom senaste sju år. Och det är enbart en liten del av vad som här finns, för den som har ett genuint interesse för nya fakta, bättre vett och större visdom...  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”