Författare Ämne: Skoglar Toste  (läst 109519 gånger)

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #160 skrivet: december 04, 2014, 20:24 »
Ser man till Adams geografiska beskrivningar av Birca är det inte långsökt att anta att han beskriver mer än en plats.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Skoglar Toste
« Svar #161 skrivet: december 04, 2014, 20:36 »

Langt, langt, langt ude anes grænserne for din talentløshed.

Ja, Bornholm, men - som jeg altid siger til min kone : Jeg har også gode sider !

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #162 skrivet: december 04, 2014, 21:30 »
Ser man till Adams geografiska beskrivningar av Birca är det inte långsökt att anta att han beskriver mer än en plats.

Manden var aldrig i området og hvis man læser hans tekst mens man ser på et kort, ser man hvad han mener.


Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #163 skrivet: december 04, 2014, 21:32 »
Enligt vissa forskare är den äldre än så, tex Nyberg.

Netop, Tunberg mente 1120, Nyberg argumenterede for nærmere 1100.
Men er det mange år ?
"Denna lista bearbetades under många år före 1104 och att arbetet påbörjats var förståss känt i Hamburg-Bremens (ärke-) stift."

Endnu en påstand uden belæg.

Problemet er nok, at folk her bruger forum til smalltalk, mens jeg interesserer mig for fakta, der har reel baggrund. Jeg har derfor meddelt adm at jeg ikke vil være medlem mere.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #164 skrivet: december 05, 2014, 12:27 »
Vetgirig, du må forstå at Bornholm og Historikus aldrig tager fejl - selv ikke med hensyn til detaljer. Derfor har de svært ved at forstå og tilgive når andre evt. kan huske fejl osv. Og derfor bruger de stærke ord, såsom Nonsens og din egen historiebog  istedet for at sige: jeg tror du husker fejl ! Men de mener det godt.

Mio Nielsen; jeg forventer ikke at du har den fornødne indsigt i det historiske forløb, men kun at du kan læse indenad. Hvis der er flere steder ved navn Birka er det fint for mig - men ifølge forskningen findes der kun ét sted som missionen i 800-tallet besøgte -> Birka på Björkö. Hvis Vetgirig har fundet nye forskningsresultater, der kan verificere en andet sted som værende det rigtige, vil jeg rigtig gerne ha' han deler denne information med os.

Jeg mener at ha' set Vetgirig på et tidspunkt opliste en hel række steder han mener tidligere har heddet Birka (Birca). Fint nok. Dermed sår han tvivl om forskernes Birka/Björkö. Men Vetgirig er ligesom jeg selv amatør og Adam var på mange punkter en uberegnelig 'kluddermikkel' - så forskernes konklusion er intil videre Birka/Björkö.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Skoglar Toste
« Svar #165 skrivet: december 05, 2014, 12:52 »
Trevligt med folk som har förstånd nog att läsa Adam tillsammans med en karta, han är tydlig i sin helhet men otydlig på detaljnivå vilket inte är att förvånas över. Namnet Birka kan vara mer av typ Köping, ett ord för en handelsplats men en bättre kandidat än Björkö som Adams birka, dit Ansgar begav sig har vi inte.
Erik

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #166 skrivet: december 06, 2014, 09:27 »
Det är ju ingen tvekan om utan att både Rimbert och Adam talar om en speciell plats, inte en allmän handelsplats, när de skriver om Birka, och allt pekar på Birka i Mälaren.
Sen kanske det är bra att läsa Adam med karta till hands, men frågan är väl främst om Adam hade en karta till hands när han skrev. Hur många här plockar fram en karta innan vi skriver våra inlägg?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Skoglar Toste
« Svar #167 skrivet: december 06, 2014, 10:31 »
nu är ni inte helt rättvisa. Adam beskriver det som en plats och där tror jag att vi alla är överens. Däremot finns det motsägelsefull information på det hela taget. Särskilt om man inte stirrar sig blind på Adam. antingen har Adam omedvetet förväxlat två eller fler Birka eller så har uppgifterna som flödat in till kyrkosätet varit skitdåligt.  Själv lutar jag åt det senare men jag har full respekt för vetgirigs synpunkter och kan se poängerna.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Skoglar Toste
« Svar #168 skrivet: december 06, 2014, 10:39 »
Nej, det är det som gör frågan intressant, om man läser Adams geografi utifrån kartans verklighet med utgångsläget att Adam utgick från muntlig kunskap blir bilden i ett mer svepande nivå tämligen klar. Går vi in på detaljnivå, framförallt med fixering vid nyckelfråga som berör läsarens inre tro där allt går ut på att fastställa sin uppfattning, får vi problem. Dock, tittar vi på helheten så får vi en unik tidsdokument som i sig speglar främst 1000 talet men även tidigare århundranden. Tyvärr för vissa blir det problematiskt då bilden minnas om sakernas tillstånd under senmedeltiden vilket för mycket mig dock bara blir rimligt.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #169 skrivet: december 06, 2014, 12:16 »
Vad gäller Birka och tiden för florenslistans tillkomst så har Vetgirig gott stöd i litteraturen. I det här fallet tycker jag kritiken är orättvis. Hans ståndpunkt är mycket rimlig.

Birkas hade antagligen ett stort symbolvärde för Adam och vi vet inte hur han valde att tolka den information han fick. Florenslistan skrevs en kort tid efter Adam gesta och där nämns varken Birka eller Birka stift.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #170 skrivet: december 06, 2014, 18:50 »
Vad gäller "birca", så ÄR detta en FUNKTION. Sannolikast har denna funktion med handel, handelsskydd (lagstiftning) och upprätthållande av nämnda att göra. Detta innebär att varje enskilt birca är undantag för allt annat runt om i Norden och överordnat omgivande landstings jurisdiktion. Varje av oss idag identifierad störra handelsplats kan anses vara ett av dessa birca. Adam vet sannolikt mycket väl sammanhanget, varför han noga pekar ut ANSGARS birca, till skillnad mot alla andra birca, och detta Ansgars birca kan helt enkelt inte vara någon annan plats än Björköstaden.

Sedan pekar han ut ett SAMTIDA birca (av alla ca 1060-70), där Romersk Katolska kyrkan (Hamburg-Bremens ärkestift) planerar, försöker  eller har etablerat ett säte för ett stift. Utpekandet gör han enligt medeltidens sätt att tänka geografiskt (de kände ju inte till något om vår tids grafiska kartor, vilket lurar oss att tänka "fel") och där råder inget tvivel om att koordinaterna endast kan avse Köpingsvik. Dessutom finns arkeologi, som stödjer en kyrklig mobilicering på platsen.

Alla birca har förståss utmärkande "egennamn". Alla vet väl vad ett egennamn är? Ölandsstaden (det kan faktiskt ha funnits ytterligare 2-3 samtida) kallades således Kaupang. Ibland känner man bara till egennamnet, ex Seeburg, Apulia, Truso, Jumne, Paavik, Bogevik, Visby. I Björköstadens fall känner man dock med säkerhet bara till funktionen (birca). I detta fall finns det faktiskt ett namn, som kandidera som egennamn, nämnligen Sigtuna, då det även nämns ett Fornsigtuna. Här har senmedeltida dokument hittats, som ger slutsatsen att Fornsigtuna skulle kunna vara nuv Signhildsbergs gård, men även andra platser har med liknande stöd pekats ut. Det mest logiska är att ett Sigtuna  (Björköstaden) flyttas till en ny plats (nuvarande Sigtiuna) och att den gamla platsen ombenämns till Fornsigtuna, i likhet med att Uppsala flyttas till Ö Aros och att då den gamla orten ombenämns till Gamla Uppsala. De handlingar som stör logiken borde undersökas ang papparsålder, bläckkvalitéter (särskilt ordet "För"-) etc för att verkligen fria dem från rykten om storsvenska försök att vränga den korrekta historian, så att historian blir den "önskade".

Läs då Börje Sandéns förklaringar om hur man tänkte i geografi under medeltiden. Ett logiskt tankesätt, där man längs en led står i vissa platser och ser horisonten runt. Sandén uppdaterar sina texter då och då m h t nya informationer, så den som vill läsa den senaste versionen får söka upp hemsidan själv (vill minnas den heter något på "Uforsk". Där finns annat intressant också att läsa.

Adams geografi behöver inte vara detaljerad, som i vår tid, då beskrivningen mycket väl räckte för medeltida sjöresenärer skulle hitta till angivna platser. Något mer detaljerat än så behövdes ju faktiskt inte. Beskrivningen är dessutom uppbyggd kring något som för tiden bör varit synnerligen välkänt hoss alla då bildade människor och köpmän resp skeppare i synnerhet, nämnligen sjöleden från Kattegatt/Hedeby (eg Västeuropa) till Bysans/Konstantinopel. I sjöleden ingår självklart även flodsystemen och dragen mellan dessa över vattendelarna.

Svårare än så är det inte.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Skoglar Toste
« Svar #171 skrivet: december 06, 2014, 19:27 »
I Danmark er ordet Birk i betydningen retskreds en af de ældste administrative opdelinger. Se dansk wiki under Birk (retskreds). På svensk wiki findes ordet også defineret som en funktion. På tysk hedder det Bezirk.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #172 skrivet: december 07, 2014, 09:19 »
Det finns ju exempel på ord som kan vara både egennamn och benämningar på en sorts platser. Köping exempelvis.
Så säkert var Birka i Mälaren på Ansgars och Adams tid känt som just Birka, det vore ju fullkomligt vansinnigt av dem att skriva viktiga böcker och där aldrig tala om var Ansgar verkade utan bara kallade det handelsplats, trots att det kanske fanns tio sådana runt Östersjön.
Jag tror fortfarande att ordet Birka kommer av samma ord som idag heter Björkö. Min mamma växte upp i N Björke, nära Vittene, och det kallas i de äldsta dokumenten Birke eller Birka. Och det finns en S Björke inte så långt därifrån som jag tror också hette något som ungefär Birka. Ordet skulle alltså komma av björk.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #173 skrivet: december 07, 2014, 13:39 »
Om det nu enbart fanns ETT birca, varför var då Adam så noga med att ange "ANSGARS birca"? Eller menar du att Adam är senil, när han sedan pekar ut koordinaterna för det birca där Hamburg-Bremen har ett stift, vilket bara kan vara Kapang (Köpingsvik)?

Adam anger tydligt att ANSGARS birca "numera" är övergivet och pekar sedan ut koordinaten för det birca, som på hans egen tid är säte för ett stift.

Birca har med handelslagstiftning att göra från 60-700 talen. Bjerköyarätten är en medeltida norsk kopia av denna äldre handelsrätt, tillkommen i ett då nykristet samhälle, där landstingen inte längre har samma dignitét, som vid tiden för birc-ornas existens. Birc är en Östersjöföreteelse medan Bjärköyarätten är en Västnordisk senare kopia, vilken dock även kopierades in i östskandinavien.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #174 skrivet: december 07, 2014, 14:05 »
Om det funnits flera Birka skulle Adam förstås inte ha nöjt sig med att bara skriva Ansgars Birka, han skulle ha skrivit vad det hette i verkligheten. Att han nämner Ansgars Birka beror förmodligen på att han vill att alla läsare direkt skall inse att hans stift har rätten till detta område eftersom Ansgar verkade här för 200 år sedan.
Sedan är jag rätt säker på att Adam inte brydde sig om koordinater, om han ens visste vad det var. Han var ute för att övertyga andra stift om detta tillhörde Hamburg Bremens stift, exakta väderstreck spelade naturligtvis ingen roll i det sammanhanget.
Men det fanns ju en annan möjlighet. De lagar om Bjärköarätten som finns är från början av medeltiden, och kanske hette platsen på Björkö Birka på Ansgars tid. När Adam skriver sin text är detta Birka borta men lever delvis vidare i Bjärköarätten så kanske använder Adam begreppet Ansgars Birka för att visa på ett Birka som inte längre finns och som hans läsare möjligen inte skulle kunna lokalisera men som hade betydelse för stiftet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #175 skrivet: december 07, 2014, 14:55 »
Adam var en bildad man för sin tid. Detta framhåller han hela tiden i sitt sätt att uttrycka sig. Självklart kunde han den matematik alla bildade personer vid tiden förutsattes kunna. Hela den geografiska beskrivningen bygger ju på koordinattänkande längs längs rutten mellan Västeuropa och Konstantinopel.
Jag vet ju att du själv är bildad, så vad är det du håller på med?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #176 skrivet: december 07, 2014, 15:16 »
Citera
Men det fanns ju en annan möjlighet. De lagar om Bjärköarätten som finns är från början av medeltiden, och kanske hette platsen på Björkö Birka på Ansgars tid. När Adam skriver sin text är detta Birka borta men lever delvis vidare i Bjärköarätten så kanske använder Adam begreppet Ansgars Birka för att visa på ett Birka som inte längre finns och som hans läsare möjligen inte skulle kunna lokalisera men som hade betydelse för stiftet.
Varför skulle Adam använda en plats i Mälarområdet, som då var övergiven, för att den skulle ha betydelse för ett avlägset sydligt birca, när det finns en betydligt närmare plats (inom Mälarområdet), där Hamburg-Bremen i hans tid planerar eller har etablerat, ett stift? Din förklaring håller knappast.

Jag kan inte förstå hur en "Björkörätt", skulle namnges efter en plats på en ö (Björkö), där funktionen sedan flera hundra år är borta. Varken Bjerkeya- eller bircarätterna har med trädet Björk" att göra. Ordet stammar från den rättskipning, som upprätthölls längs den led Adam väljer att följa i sin geografi. Ordet har istället en (gammel-) rysk rot i sitt ursprung, vilket våra kära historiker givetvis bortsåg ifrån, då annars hade ju inte vår stolta historia stämt längre. I Ryssland, så användes detta ord för Rus handelslagstiftning i princip INNAN Björköstaden är etablerad, och här finns ju avsevärt fler små textsnuttar bevarade än från t ex Svenskt område, att utgå ifrån. Du tror väl inte det var en slump att Adam valde att utgå från handelsrutten i sin geografi, när kyrkans Östnordiska mission under hans tid var uppbyggd på aktivitéter längs rutten. Hamburg-Bremen hade ju missionärer längs rutten ända fram till Svarta Havet, även om härskarna, vilka de behövde samarbeta med, hade sina baser inom områden bredvid rutten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #177 skrivet: december 07, 2014, 17:21 »
Det finns ju exempel på ord som kan vara både egennamn och benämningar på en sorts platser. Köping exempelvis.
Så säkert var Birka i Mälaren på Ansgars och Adams tid känt som just Birka, det vore ju fullkomligt vansinnigt av dem att skriva viktiga böcker och där aldrig tala om var Ansgar verkade utan bara kallade det handelsplats, trots att det kanske fanns tio sådana runt Östersjön.
Jag tror fortfarande att ordet Birka kommer av samma ord som idag heter Björkö. Min mamma växte upp i N Björke, nära Vittene, och det kallas i de äldsta dokumenten Birke eller Birka. Och det finns en S Björke inte så långt därifrån som jag tror också hette något som ungefär Birka. Ordet skulle alltså komma av björk.

Gäller inte det här längre?

Jag vågar inte ha någon uppfattning eftersom väl Adam inte anses helt pålitlig.



Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Skoglar Toste
« Svar #178 skrivet: december 07, 2014, 19:23 »
Vetgirig: Vad är det för kordinater Adam använder sig av? Märkligt att detta inte fått större uppmärksamhet att Adam genom kordinater exakt lokaliserar Birka till Öland, har aldrig stött på det förut (förutom från dig då)? Du får gärna delge oss dessa, i sanning, sensationella kordinater och var du i så fall har hittat dem?
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #179 skrivet: december 07, 2014, 19:59 »
Kopplingen mellan Birca och Ryssland vore också trevligt att få källor på.