Författare Ämne: Gudhem  (läst 10916 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Gudhem
« Svar #20 skrivet: augusti 16, 2014, 22:44 »
Latinska texter kan tolkas på olika sätt. Jämför conventusdebatten om Varnhem kloster. Några översätter det med kloster, andra även som "ordenshus" Man måste kunna en del latin för att tolka skillnaden i betydelse.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #21 skrivet: augusti 16, 2014, 23:02 »
Jag har aldrig hört VArnhem kallas för konvent. Däremot var tiggarmunkarnas små anläggningar inne i Skara konvent säger de förståsigpåare jag läst. Fast vanligt folk kallar det förstås för kloster.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gudhem
« Svar #22 skrivet: augusti 16, 2014, 23:20 »
Det är grundregeln för klosterorden, men V arnhem var ju inte så ensligt det heller Och i Gudhem fick ju nunnorna så mycket besök att de flyttade bort ett tag för att få leva i fred.
Annars var ju linjen den att cistercienserna ville få utrymme för att be och arbeta medan exempelvis dominikanerna bodde i stan och levde på att tigga. Vi hade ju två sådana tiggarkonvent i Skara utöver två kloster cirka en mil bort.
Men Skarabygden kan ha varit ett undantag eftersom det dessutom var stiftstad och hade en kunglig borg.


Jag tror helt enkelt vi definierar ensligt lite annorlunda än cistercienierna. Att döma av de nordiska klostren så föredrar det ett något tillbakadraget läge i centralbygd. Alltså inte mitt i smeten, men så pass nära att dom har full koll på smeten...  nån mil bort från stora bygdecentrum. Bara undantagsvis finner vi dom "ute i skogen".
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #23 skrivet: augusti 17, 2014, 08:34 »
Vad gäller Varnhemsklostret så startade det ju på en isolerad ö i Vänern och flyttade sedan till en enslig plats i Lugnås. Att de hamnade vid vad som förmodligen var en viktig vägkorsning i Varnhem berodde ju på att kungens svägerska (?) skänkte dem mark där. Eftersom de var vegetarianer behövde stora områden för att odla grönsaker, rotfrukter och annat ätbart.
Däremot var cistercienserna inte ett dugg intresserade av kontakter med allmänheten i motsats till tiggarmunkarna som ständigt vandrade runt och predikade.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gudhem
« Svar #24 skrivet: augusti 17, 2014, 11:13 »
Nja, cisterciensermunkarna skulle förvisso kanske hålla sig isolerada, men cistercienserorden var sannerligen inte isolerad, utan deltog i det politiska spelet i Europa. Det finns ju otaliga exempel på kloster som grundats på kungligt initiativ, ibland med rätt tydliga politiska intentioner.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #25 skrivet: augusti 17, 2014, 11:23 »
Har du några sådana exempel från Sverige?
Cistercienserorden bildades ju för att reformera ett klosterväsende i förfall. När orden etablerade sig i Sverige var den nog ännu noga med att följa reglerna.
Sedan är det ju en annan sak att kungar valde att begravas i kloster, det kan knappast klostren klandras för.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gudhem
« Svar #26 skrivet: augusti 17, 2014, 12:03 »
Jag är långt ifrån någon klosterväsende-kännare, så jag ska inte ge mig in på några längre utläggningar. Men redan Alvastra grundas väl på direkt initiativ av den kungliga familjen. Runt om i Europa ges ju mängder av exempel på motsvarande koppling r´till kungligheter och högadel. Det är knappast en överdrift att på att cistercienserordens spridning är direkt beroende av dessa kontakter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #27 skrivet: augusti 17, 2014, 14:27 »
Att olika medlemmar i kungafamiljer stöder klostren när de etableras betyder ju inte automatiskt att det handlar om politik. I Varnhem skänkte en dam knuten till kungliga familjen gårdar för klostret att bygga på. Sedan protesterade drottningen och förföljde munkarna så att de flydde tillbaka till Danmark eftersom hon ville ha gårdarna. Men då förföljde Gud drottningen så att hon ångrade sig och klostret fick flytta tillbaka.
Ungefär så berättar sägnen om jag minns rätt. Det verkar inte så politiskt.
Idag glömmer vi bort vilket grepp tron hade om medeltidens människor. Att skänka gårdar till klostret kunde rädda dig från svåra plågor i skärselden. Vi kan skratta åt det, men då tog man det på fullt allvar. Och detta var säkert inget nytt. Att betala för att få en kyrka byggd kunde ge gudomlig hjälp precis som offer till Oden gjorde. Detta var alltså inget nytt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gudhem
« Svar #28 skrivet: augusti 17, 2014, 18:36 »



Jag har tidigare varit inblandad i klosterdiskussioner där ett av argumenten var just detta att vi inte förstår kyrkans roll i samhället. Jag vill därför påstå att det är riktigt, men av precis motsatt anledning. Kyrkan, inklusive klosterrörelserna, var som organisationer i första hand en ekonomisk maktapparat. Tron var förvisso verklig men för organisationen var folks tro ett medel för att tillförskaffa sig oerhörda rikedomar.


Att cistercienserna i sig är en omdaning av den demoraliserade klosterrörelsen hindrar dom inte att agera rådgivare till kungar och påvar, propagera för korståg, inneha den absoluta och officiella makten i hela regioner, skapa rena krigarordnar eller som i Sverige, vara den som får egendomar som blivit beslagtagna av brottslingar och förvaltar kyrkosocknar. Och därtill förfalska dokument för att lura bönder på deras rättigheter....


På ren svenska tror jag alltså att såväl påven som Bernard gav blanka fasen i om Johan i Pissebrötemåla var frälst och trygg i sin tro på gud. Däremot var de högst intresserade av hans kyrkoskatt och hans donation av egendomar...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #29 skrivet: augusti 17, 2014, 18:52 »
Problemet är att du ser kyrkans roll ur dagens perspektiv, men det är ju medeltid det handlar om. Det du räknar upp gällde sällan i Sverige, katolska kyrkan här slogs ju större delen av medeltiden för rätten att få bestämma över sig själv. Och visst finns det från Gudhems kloster ett förfalskat dokument som skulle lura folk i Halland på fiskevatten, men domstolen var så tuff att klostret inte vågade använda förfalskningen.
Jag har hört dina invändningar massor av gånger men när man kollar mot källorna så visar det sig att katolska kyrkan i Sverige var rätt maktlös. Inte alls lika farlig som den lutherska kyrkan blev.
Vi har ju i Sverige utsatts för en enorm antikatolsk propaganda under 500 år, och det märks i debatten. Särskilt som våra historieböcker av en klar anledning exempelvis inte berättar att det var dödsstraff för svenskar att vara katoliker efter reformationen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gudhem
« Svar #30 skrivet: augusti 17, 2014, 20:47 »
Nej då, jag tycker inte alls jag ser den ur dagens perspektiv.


Det dokument jag tänkte på gällde Nydala kloster i strid med Östbos invånare. Och kungen dömde till klostrets favör...  Båda fallen uppvisar en rätt tydlig girighet och brist på helighet...


Maktlös som tog tionde, Peterspenning och en hel drös med andra tillfälliga skatter? Som inom något århundrade var landets största markägare. Dom etablerar en affärside som går ut på att sälja frälsning riktigt riktigt dyrt.  Vilken annan organisation av något slag har någonstans i världen kunnat tillförskaffa sig en sådan position?


När kyrkan reformeras och blir protestantisk, så införlivas dess makt i statens och kyrkan blir statens verktyg. Dessförinnan låg den ytterst hos Påven som samarbetade med lokala makthavare för att uppnå sina syften.
Cistercienserna är djupt involverade och påvar kommer från deras led.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #31 skrivet: augusti 17, 2014, 22:21 »
Om kungen dömer felaktigt till klostrets fördel måste det väl vara kungen som gör fel men du lägger skulden på kyrkan
Det är just det jag reagerar på. Katolska kyrkan har begått många brott, men det gjorde kungarna och stormännen utan att klandras på samma sätt.
Vi lör inte komma någonstans med den här debatten som är mycket långt ifrån den ursprungliga frågan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gudhem
« Svar #32 skrivet: augusti 17, 2014, 22:28 »
Det hela handlade inte om att påvisa vem som var värst, utan att påvisa att cistercienserna inte var en from organisation som bara ville be i avskildhet...




Därför är deras närvaro i Gudhem ett tecken på att platsen är perifier och avskild från kungamakten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #33 skrivet: augusti 17, 2014, 22:33 »
Då får du berätta på vad sätt nunnorna i Gudhem förtryckte folket i bygden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gudhem
« Svar #34 skrivet: augusti 17, 2014, 22:41 »
Men det har jag väl aldrig påstått att de gjort? Vad jag påstår är att cistercienserkloster mycket väl kan förekomma i ett storpolitiskt sammanhang. Inte nödvändigtvis som en aktiv deltagare i denna, men ändå inte strikta nog i sitt sökande av avskildhet att deras närvaro skulle emotsäga en kunglig närvaro.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #35 skrivet: augusti 17, 2014, 22:49 »
Men nu handlade detta om G udhem. Nunnorna där startade inga korståg, tog inte ut några skatter och styrde inga kungar. Bortsett från Katarina med den vackra gravhällen som säkert körde med kung Erik, men det gjorde hon när hon var drottning och inte som nunna efter hans död.
Jag kan inte komma på några exempel på att cistercienserna i Västergötland bedrev någon storpolitik.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Gudhem
« Svar #36 skrivet: augusti 18, 2014, 02:18 »
Tack Yngwe!

Det förklarar saken för jag kunde inte heller förstå att han kunde dra den slutsatsen.
Dessutom talar ju klostret emot att Gudhem varit ett maktcentrum för cistercienserna brukade ju förlägga sina kloster till ensliga platser där de fick ro att ägna sig åt böner.


Så här skrev du Hans.  Jag har alltså bara påvisat att Cisterciensernas inte bara återfanns på ensliga platser som gav dem ro. Ibland gjorde de andra prioriteringar.  Gudhem kan alltså trots Cisterciensernas ha varit ett maktcentrum.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #37 skrivet: augusti 18, 2014, 09:01 »
Jag vet inget som talar för att Gudhem var ett maktcentrum mot slutet av 1100-talet då klostret byggdes. Skall man tro sägnerna höll kung Inge till i Hånger vid Hornborgasjön inte långt från Gudhem, men det är hundra tidigare.
Än en gång. Jag har rätt bra koll på den lokala historien och hade det funnits tillfällen då klostren här ägnade sig åt storpolitik så hade jag vetat det. Däremot var Varnhem vid några tillfällen platsen för kungliga möten, så tvingade unionskungen Kristian med hjälp av danska trupper hit bygdens stormän och krävde deras stöd, med följd att de alla dömdes till döden när kung Knutsson kom tillbaka. Biskopen i Skara lyckades fly och räddade livhanken och jobbet, men där var kyrkan verkligen ingen maktfaktor.
Gudhem däremot var ett lyxpensionat för överklassflickor som pappa inte hade råd att gifta bort. Så där förekom ingen storpolitik.
Ärligt talat kan jag inte komma på något tillfälle då cistercienserna spelade någon politisk roll i Sverige. Du verkar, som så många andra luras av händelserna på kontinenten där Bernhard ju var mycket mäktig. Någon motsvarighet fanns inte här vad jag vet.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Gudhem
« Svar #38 skrivet: augusti 18, 2014, 13:42 »
Hans
Storpolitiken i VG under sen vikingatid verkar ha varit koncentrerad till Skara, Varnhem, Husaby och Levene om vi blandar sagor, arkeologi och övriga källor. Gudhem tillhör dock Uppsala Öd och ger namn åt ett Bo. Eriksgatan går förbi och rent arkeologiskt har klostret anlagts på en plats som antagligen var en "kungsgård" långt bak i tiden. Annars är nog storhetstiden för Gudhem/Jettened längre tillbaka i tiden. Platsen har arkeologiskt allt för att indikera ett regionalt maktcentra tillbaka i folkvandringstid. Läs en skrift som heter "the Gudme Phenomena".

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Gudhem
« Svar #39 skrivet: augusti 18, 2014, 14:39 »
En kungsgård fanns här ännu i slutet på 1100-talet, klostret är anlagt på dess mark. Men hur gamla anor kungsgården är framgår inte.