Författare Ämne: Tidiga svenska städer  (läst 26812 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #40 skrivet: augusti 02, 2014, 18:22 »
Nja, vi vet betydligt mer om Birka och Hovgårdskomplexet än om Uppåkra. Birka är dessutom tydligt väsensskild från centralgårdskomplexen som påträffats runt om i Skandinavien. Birka faller typologiskt in i samma grupp bebyggelser som Hedeby, Kaupang och Ribe.

Uppåkra däremot är betydligt sämre känt forskningsmässigt, och ser typologiskt mer ut som de stora centralplatserna, i alla fall så som forskningsläget ser ut idag.

Men som sagt, många forskare tycker att det är problematiskt att kalla Birka för stad, och vissa forskare vill kalla Uppåkra för en stad. Det är ett pågående samtal inom arkeologin och vi får väl se var vi står om 10-15 år när Uppåkra förhoppningsvis är lite bättre publicerat och undersökt.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #41 skrivet: augusti 02, 2014, 18:26 »
Nu har det inte varit min avsikt att skriva störst, bäst och vackrast inlägg men jag kan förstå att det uppfattas så beroende på vad jag har skrivit i andra trådar tidigare. Och jag har inte kommenterat GU.

Jag har använt Uppåkra som exempel på kriterier men har kanske inte varit tydlig.

Bra kommentarer Anganatyr!

Uppåkra håller på att bli digitalt rekonstruerad på den kunskapsbas som finns idag. Färdigt för presentation till nästa år kanske. Kommunerna i området pyntade in 4 miljoner för detta projekt.

Tidiga medeltida städer i Skåne hade agrar karaktär. Det gäller Malmö som grundlades på 1250-talet och det finns fortfarande kvar gårdar idag men med modernare inriktning som krogar, hotell och konferensanläggningar. Den äldsta som finns kvar huserar hotell Tunneln om ni har övernattat där.

Även Lund  bestod av stora tomter med gårdar när staden grundades kring 990 e. Kr. Långhusen var fortfarande dominerande. Vid mitten av tusentalet förtätades bebyggelsen till en mer stadsliknande men ett par hundra år senare gick man tillbaka till större tomter och gårdar igen.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #42 skrivet: augusti 02, 2014, 18:47 »
Men nu är det så att tex Riksantikvarieämbetet går ut och kallar Birka för Sveriges första stad (inte stadsliknande),


Just en av de saker jag ville problematisera. Min åsikt att RAÄ ofta uttrycker sig rent klumpigt är väl rätt känd....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #43 skrivet: augusti 02, 2014, 19:12 »
AndreasE
Det är nog typiskt för universitet att ordna seminarier för 40 personer än att försöka nå ut till tusentals intresserade med populärt skrivna böcker. Men Lund är inte ensamt om att synda

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #44 skrivet: augusti 02, 2014, 23:06 »
Frågvis Amatör, jag försöker inte på något sätt nedvärdera Uppåkra. Anledningen till att jag jämför med UG är för att det är en plats jag känner väl till, och en plats som vi bara de senaste åren fått väldigt mycket ny kunskap om. Det som slagit mig är faktiskt likheterna med tex Uppåkra.

Visst är det intressant med den tidiga strukturen i Lund. Även andra medeltida städer hade en mer gårdsdominerad struktur, där tomterna/kvarteren bestod av ett boningshus samt ett par ekonomibyggnader runt någon sorts innergård. Kanske kommer denna struktur just från de stora centralplatserna som Uppåkra och UG. Den struktur vi ser i tex Sigtuna och Birka med smala tomter av exakta mått längs en huvudgata är uppenbarligen främmande för Skandinavien och troligtvis inspirerad av planerade städer på kontinenten. Den förefaller för mig mer handels- och hantverksinriktad, då varje tomt hade en hantverks- eller handelsbod mot gatan, med uthus och bostadshus längre bak på den långsmala tomten. Tidiga städer som Lund förefaller mer organiserade runt jordbruksproduktion, med någonting som mer liknar gårdsbebyggelse men organiserat inom ett gatunät. Tomterna var rymligare och det bedrevs till och med ett visst mått av jordbruk och djurhållning inne i staden.

Frågan för forskningen kommer väl i framtiden bli om man i järnålderns stora centralplatser, som Uppåkra och GU, kommer kunna hitta någon kvartersuppdelning, något gatunätverk, någon tydlig organisation, och inte bara en samling gårdar som brukat jorden och utfört hantverk för den centrala elitbebyggelsen ("Kungsgården" eller vad man vill kalla den). Nu kommer man säker hitta någonting däremellan, men ni förstår vad jag menar.

Hans, även professionella arkeologer som inte aktivt jobbar med Uppåkra har än så länge svårt att få någon överblick över materialet. Men det kommer säkert bli bättre med tiden. Finns dock exempel där det inte blivit så bra. Tex är Helgö-materialet, trots över 20 tjocka publikationer, väldigt svårt att överblicka, vilket tyvärr gjort att platsen lite glömts bort i den moderna forskningen.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #45 skrivet: augusti 02, 2014, 23:14 »
Andreas. Du vill fortfarande köra efter störst bäst och häftigast och jag passar den inriktningen på diskussionen. Jag kommenterar inte eller nedvärderar andra platser utan diskuterar bara Uppåkra som ett exempel.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #46 skrivet: augusti 02, 2014, 23:34 »
Eh, hur får du det till att jag vill "köra efter störst, bäst och häftigast"?

Jag har inte heller nedvärderat några platser vad jag vet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #47 skrivet: augusti 03, 2014, 00:31 »
Andreas. Du vill fortfarande köra efter störst bäst och häftigast och jag passar den inriktningen på diskussionen. Jag kommenterar inte eller nedvärderar andra platser utan diskuterar bara Uppåkra som ett exempel.

Thomas I


Nu tycker jag du går för långt. Du framför Uppåkra i denna tråd, och då är det i högsta grad relevant att jämföra Uppåkra med två olika exempel som Birka och Uppsala. Ingen vill väl mena att vare sig Uppåkra eller GU är mindre intressanta platser bara för att de kanske saknar stadsliknande bebyggelse?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #48 skrivet: augusti 03, 2014, 08:25 »
Utgrävningar berättar ju bara om omfattningen av bebyggelsen, men inget om platsens betydelse. Skara är ett bra exempel, det har alltid varit en liten stad så utgrävningarna här visar inte på något större inflytande, men tack vare biskop och kungaborg hade platsen tidvis stor betydelse.
Men störst roll spelade nog Skara läroverk från 1700-talet och fram på 1900-talet. Skolan var länge ensam i ett stort område så alla framstående män från ett mycket stort område utbildades här och påverkades.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #49 skrivet: augusti 03, 2014, 09:33 »
Betydelse är förstås ett väldigt abstrakt begrepp som är svårt att belägga med precision rent arkeologiskt.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #50 skrivet: augusti 03, 2014, 09:40 »
Yngwe. Jag kan Birka och GU för dåligt och därför ger jag mig inte in på jämförelser med Uppåkra. Dock är väl Birka en plats som är lämplig att ha med.

De skisser som gjorts för tio år sedan över Uppåkra baseras på att man tolkade Uppåkra utifrån en motsvarande dansk plats, Vorbasse. Jag gissar att man nu istället använder det tidiga Lund eftersom Lund är väl undersökt arkeologiskt. Uppgifterna om likheten mellan tidiga Lund och Uppåkra kommer från Per Karsten som är en känd och meriterad arkeolog.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #51 skrivet: augusti 03, 2014, 09:52 »
Jag kan personligen tycka att det är problematiskt att göra "rekonstruktioner" som bygger till så stor del på gissningar eller analogier med andra platser. Tyvärr är det ganska vanligt när man försöker vara pedagogisk.

Om man hade gjort en liknande rekonstruktion av GU innan de senaste årens undersökningar skulle jag ha tyckt det var lika problematiskt.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #52 skrivet: augusti 03, 2014, 11:05 »
Andreas. Lund har nog inte grundlagts med tanke att den skulle vara agrar utan det är Sven Tveskäggs och senare danska kungars stad för ett kristet centrum. Lund var tidigt  med byggen av kyrkor och en stor kristen begravningsplats.

Det tidiga städerna i Skåne byggdes med en liknande struktur som Uppåkra och hade gårdsbebyggelse med långhus.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #53 skrivet: augusti 03, 2014, 11:33 »
Nu sa jag inte att Lund var grundat för jordbruksproduktion, däremot så sa jag att den struktur vi ser bland annat i Lund, men även i tex det medeltida Östra Aros/Uppsala, är mer jordbruksinriktad än strukturen i tex Sigtuna och de vikingatida handelsplatserna som Birka och Hedeby.

Det finns ingen inbyggd motsättning mellan att en plats var ett kyrkligt centrum och att det delvis var organiserat runt matproduktion.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #54 skrivet: augusti 03, 2014, 12:22 »
Andreas. Håller med om att det inte finns någon motsättning och det är också min poäng att mallen för städer mot slutet av Vikingatiden var Uppåkras struktur, åtminstone för Lunds del.

Det går väl inte att läggs ihop Birka, Hedeby och Ribe mer än kanske strukturmässigt. Jag har inte hittat någon uppgift om Ribes storlek mer än 70-talet tomter. Hedeby var 24 Ha stort och Birka bara 7 Ha. De båda danska städerna hade tidigt kristna inslag och Ribe fick en kyrka permanent kring 850 e. Kr.

Jag tycker Birka är för litet för att kallas stad eller urban om man nu skall våga kritisera. Permanent köping kanske?

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #55 skrivet: augusti 03, 2014, 12:32 »
Frågvis jag anar att du lägger något slags storleksbetydelse i begreppet urban eller stadsliknande.  Det är förvisso sant, ett visst antal byggnader krävs ju. Men det är ju inte så att antalet byggnader kan kompensera för strukturen. Varken 10, 20 eller 50 gårdar under samma namn gör bebyggelsen stadsliknande om de inte ligger tätt nog.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #56 skrivet: augusti 03, 2014, 15:58 »
Yngwe: Om stadslik är ett estetisk krav som villkorslöst måste vara uppfyllt och funktioner är helt ointressanta, så är det så.

Vi borde kanske fråga oss varför man skulle bygga en plats tätt under järnåldern. Jag tycker att det är riskabelt med tanke på brandrisken. Vilka fördelar finns det mer än försvar mot yttre fiender.

I Skåne har vi i så fall en stad under järnåldern, i Vikhög nära Löddeköpinge, där man har hittat en koncentration av grophus, 54, längs en 250 m lång vägsträckning.

Man har också hittat en protourban plats i Transval, 750 e.Kr - 850,  nära Åhus, med 100 grophus, som skulle kunna platsa.

Ni får lita på mig att husen på dessa två platser ligger tätt eller gå och låna boken "Porten till Skåne" Där finns det översiktsbilder.

Jag tror att stadsliknande är tillämpbart på medeltiden när man började bygga stenhus.

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #57 skrivet: augusti 03, 2014, 23:21 »
Med Yngwes och Andreas fokus på täthet så kan Malmö inte ha varit en stad 1692.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=6071.0

Det är glest med hus på många ställen och Stortorget som grundlades på 1500 talet gjorde staden mindre tät.

Malmö blir då stad först i början på 1800-talet när stadsmuren revs och staden fylldes upp med nya kvarter och industribyggnader.

Det blir många intressanta revisioner av vår historia med dessa nya tankar.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #58 skrivet: augusti 03, 2014, 23:42 »
Med Yngwes och Andreas fokus på täthet så kan Malmö inte ha varit en stad 1692.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=6071.0

Det är glest med hus på många ställen och Stortorget som grundlades på 1500 talet gjorde staden mindre tät.

Malmö blir då stad först i början på 1800-talet när stadsmuren revs och staden fylldes upp med nya kvarter och industribyggnader.

Det blir många intressanta revisioner av vår historia med dessa nya tankar.

Thomas I
Ursäkta, men det där är bara larvigt. Bilden från Malmö visar  ju tydligt långa rader med tomter med sammanhängande "framsidor" vända mot gatorna. Vad är det du vill mena? Vill du påstå att Uppåkra hade liknande struktur så är det ju bra att visa det genom en enkel skiss.


För övrigt så lät jag redan från början göra klart att det inte handlade om funktioner utan bebyggelsestrukturer, där förtätad och organiserad bebyggelse var ledorden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #59 skrivet: augusti 03, 2014, 23:58 »
Frågvis Amatör, för det första så vill jag påpeka återigen att vi faktiskt har dålig koll på Uppåkras struktur. Att bara säga att Uppåkra och Lund delade struktur kräver faktiska belägg. Jag kan absolut tänka mig att arkeologerna spm jobbar där tänker sig att Uppåkra såg ut ungefär som Lund, men innan vi kan säga att det var så behöver vi antingen utgrävningsresultat som visar det eller mycket goda geofysiska resultat.

För det andra har jag flera gånger sagt att begreppet"stad" är en definitionsfråga där de flesta räknar in flera olika parametrar, tex både funktioner, struktur, storlek och täthet. Att Malmö var en stad innan 1600-talet kan vi vara säkra på vi då vi genom skriftliga källor känner till massa saker om hur Malmö var organiserat, vilka sorts aktiviteter och näringar som förekom där, hur platsen relaterade till sitt omland och andra orter osv. Det är när vi kommer ner på järnåldern som det blir problematiskt då vi enbart har de fysiska lämningarna att gå efter.

För det tredje kallar ingen platserna med massor av grophus för städer. Än så länge vet nog inte arkeologerna vad man ska kalla dem.