Författare Ämne: Tidiga svenska städer  (läst 26895 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #20 skrivet: augusti 01, 2014, 00:02 »
Frågvis Amatör, vad jag förstår utifrån de publikationer jag har läst så är faktiskt Uppåkras struktur dåligt känd. De "förtätningar" du pratar om är ju själva centralgården (hallarna och kulthuset) - vilket vad jag kan se inte är tätare än liknande centralgårdar på andra centralplatser (kontinuiteten är dock anmärkningsvärt lång), och Lilla Uppåkra förefaller ha varit en ganska vanlig järnåldersbebyggelse i området. Alla 20 hus stod inte där samtidigt, och 20 hus är i sig inte på något sätt extraordinärt.

Det fanns säkert ett mått av urbanitet i Uppåkra, precis som i GU. Tyvärr har jag inte kunnat se att detta riktigt kunnat beläggas ännu då de undersökta ytorna är så små, och metalldetektorfynd och geofysiska undersökningar inte är jättebra på att visa struktur.

Yngwe - beträffande Östra Aros är vad jag förstår den dominerande teorin att platsen varit GU:s hamnläge mot Mälaren, ungefär vid kvarnfallet. I anslutning till denna hamn låg troligtvis en kungsgård som kan ha hetat Ulleråker, och vars område ungefär motsvarar det område på domkyrkoberget som donerades till ärkebiskopsstolen när man flyttade den 1273. Den romanska stenkyrka som troligtvis ligger under domkyrkan (som kan vara den kyrka som Erik Jedvardsson besökte strax innan sin död) var troligtvis kungsgårdens gårdskyrka. Någon sorts stadsbebyggelse verkar ha uppstått här på 1100-talet, kanske tidigare men det har vi inga belägg för. Kanske uppstod den spontant runt hamnen och omlastningsplatsen, eller så byggdes den på initiativ av kungen, ungefär som Sigtuna 100-150 år tidigare. Det finns arkeologiska och skriftliga tecken på en medeltida stadsplan på västra sidan av ån av tidigt datum.

Edit: Yngwe, förvänta dig ingen detaljerad beskrivning av Uppåkras struktur. Jag har själv letat i publikationer, men inte hittat någon information om det. Om de senaste, tyvärr än så länge opublicerade geofysiska undersökningarna inte klargjort saken, så består undersökningarna hittills av ett bebyggelseområde avgränsat genom metallkarteringar och kulturlagerkartläggning, sökschakt som inte gått ner till anläggningsnivå och detaljerade arkeologiska undersökningar av ett par utvalda områden/byggnader. De teckningar man ser ibland på en tät bebyggelse av långhus bakom en pallisad är vad jag kan se en konstnärlig illustration av en tänkbar struktur.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #21 skrivet: augusti 01, 2014, 00:04 »
För övrigt angående Uppåkra.se  den gamla upplagan visar en bild av Uppåkra, oklart från vilken tid

http://www.uppakra.se/backup/images/uppakra/rekronst2.jpg




Det den bilden visar kan knappast beskrivas som en stad enligt mig. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #22 skrivet: augusti 01, 2014, 00:12 »
Den där bilden bygger vad jag har kunnat hitta inte på några faktiska vetenskapliga resultat (förutom möjligtvis runt hallbyggnaderna), utan är snarare en illustration av hur det skulle kunna sett ut, kanske inspirerat av tidigmedeltida Lund.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #23 skrivet: augusti 01, 2014, 00:17 »
Den där bilden bygger vad jag har kunnat hitta inte på några faktiska vetenskapliga resultat (förutom möjligtvis runt hallbyggnaderna), utan är snarare en illustration av hur det skulle kunna sett ut, kanske inspirerat av tidigmedeltida Lund.


Ja du ser, det är inte så lätt att bilda sig en vettig uppfattning huruvida det är en urban miljö eller inte.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #24 skrivet: augusti 01, 2014, 00:24 »


Yngwe - beträffande Östra Aros är vad jag förstår den dominerande teorin att platsen varit GU:s hamnläge mot Mälaren, ungefär vid kvarnfallet. I anslutning till denna hamn låg troligtvis en kungsgård som kan ha hetat Ulleråker, och vars område ungefär motsvarar det område på domkyrkoberget som donerades till ärkebiskopsstolen när man flyttade den 1273. Den romanska stenkyrka som troligtvis ligger under domkyrkan (som kan vara den kyrka som Erik Jedvardsson besökte strax innan sin död) var troligtvis kungsgårdens gårdskyrka. Någon sorts stadsbebyggelse verkar ha uppstått här på 1100-talet, kanske tidigare men det har vi inga belägg för. Kanske uppstod den spontant runt hamnen och omlastningsplatsen, eller så byggdes den på initiativ av kungen, ungefär som Sigtuna 100-150 år tidigare. Det finns arkeologiska och skriftliga tecken på en medeltida stadsplan på västra sidan av ån av tidigt datum.




Ja, det vore inget märkligt om GU hade ett sådant hamnläge med omfattande verksamhet. Deras hamnläge är knappast en brygga för två skepp utan en anläggning för byggande och rustande av skepp, in- och utskeppning av varor och med det allting jag nämnt. Om GU ska utveckla en urban miljö så är det knappast runt elibostaden utan snarare just vid GU's hamnläge.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #25 skrivet: augusti 01, 2014, 10:40 »
Absolut. Själva GU var trots allt framför allt en enorm jordbruksenhet. Det var nog mer logiskt att uppmana urban bebyggelse i direkt anslutning till hamnen, där det dessutom troligtvis fanns mer plats att expandera bebyggelsen. När man donerade halva byn till kyrkan i början av 1100-talet så försvann nog möjligheterna att bygga en stad där helt och hållet. Domkyrkan behövde jordbruket för att finansiera sig själv och föda alla som verkade där.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #26 skrivet: augusti 01, 2014, 17:39 »
Nu är det inte min tanke att kriga för Uppåkra utan bara att diskutera kriterier där det finns vissa intressanta exempel från Uppåkra. Jag är ändå övertygad.

Skall vi först reda ut förvirringen kring antalet långhus och hallar vid kulthuset:

http://www.uppakra.se/backup/docs/rapport.pdf

Vifothuset dyker upp först i slutet av dokumentet.

Nästa grej. Hur förklarar vi denna sammanhängande fosfatfläck?

http://www.fotevikensmuseum.se/d/sites/default/files/upload/pdf/fosfat/q12.pdf

Titta upp mot Lund så ser ni.

I Uppåkrapublikationerna finns det också kartor över kulturlagrens spridning och djup i området.

Jag hittade en bild här:
http://icozzano.scuole.bo.it/virom/vikings&romans/sweden/arch_histor/cap_1/Kulturlagerjpg.jpg

Helt rätt att kunskapen om bebyggelsen är begränsad men det är ingen storgård utan ett sammanhängande område vilket kulturlager och fosfatkartan visar.

En sista grej: Det har funnits jordbruks- och djuruppfödningsinriktade större gårdsenheter i Uppåkras närhet.

http://www.uvblogg.se/wordpress/category/uppakra-jarnaldersgardar/

Thomas I



Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #27 skrivet: augusti 01, 2014, 20:22 »
Frågvis Amatör, det känns som att vi talar förbi varandra helt. Ingen har ifrågasatt forsfatfläckens utbredning, eller kulturlagrens utbredning, eller mängden metalldetektorfynd. Det är inte det diskussionen handlar om. Vad jag säger är att Uppåkras struktur (hur bebyggelsen var organiserad) och kronologi (hur dess utbredning såg ut under olika perioder) än så länge är mycket dåligt känd. Även GU skulle uppvisa en stor forsfatfläck, en stor utbredning av kulturlagren och många metalldetektorfynd om sådana kartläggningar fanns där - trots det behövs storskaliga arkeologiska undersökningar för att faktiskt tar reda på hur bebyggelsen såg ut och vilka delar som var bebyggda när.

Tätheten runt hallarna är på inget sätt anmärkningsvärd, däremot så är kontinuiteten det. Och självklart har det funnits jordbruksenheter runt om Uppåkra, precis som det finns det runt andra centralplatser.

Fosfatfläcken är ingenting som behöver förklaras. Självklart beror den på en stor och långvarig bebyggelse i området. Däremot berättar den inte så mycket om platsens karaktär.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #28 skrivet: augusti 01, 2014, 21:35 »
Andreas och Yngwe. Vad handlar diskussionen egentligen om? Skriv gärna några tydligare kriterier. Det är väldigt diffust vad ni är ute efter.

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #29 skrivet: augusti 01, 2014, 23:06 »
Andreas. Kan vi hålla en trevligare ton i diskussionen så att jag inte behöver få veta av dig vad jag skall eller inte skall skriva?

Citera
Frågvis Amatör, du behöver inte lista upp allt vi vet om Uppåkra

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #30 skrivet: augusti 01, 2014, 23:53 »
Andreas och Yngwe. Vad handlar diskussionen egentligen om? Skriv gärna några tydligare kriterier. Det är väldigt diffust vad ni är ute efter.

Thomas I






Vad är det som är diffust?  Vi diskuterar tidiga urbana miljöer, eller åtminstone stadsliknande miljöer. Hur var och när kan de ha uppkommit. Du får gärna påvisa att Uppåkra var en sådan plats, men då får du redovisa argument för det, och dessutom vara beredd på att dessa argument utsätts för kritisk granskning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #31 skrivet: augusti 02, 2014, 00:33 »
Andreas. Kan vi hålla en trevligare ton i diskussionen så att jag inte behöver få veta av dig vad jag skall eller inte skall skriva?

Thomas I

Nu tycker jag kanske inte att det där var särskilt otrevligt sagt, däremot så förstår jag vad du menar. Självklart bestämmer inte jag över vad du ska skriva. Ville bara påpeka att det blir lite tjatigt att få samma fakta om Uppåkra uppradade i vartannat inlägg. Jag tror att de flesta som varit här på forumet de senaste åren känner till det mesta du beskriver. Men absolut, ska tänka på tonen framöver.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #32 skrivet: augusti 02, 2014, 07:50 »
Det brukar heta att Birka var Sveriges första stad och inte Uppåkra. Hur stor del av Birkas stadsområde innanför vallen är egentligen utgrävt? Hur vet man att Birka var så urbant i de områden som inte är grävda? Det mesta av området innanför stadsvallen kanske bestod av gårdar (som flera svenska städer gjorde långt in i medeltiden), medan en liten del bestod av tätare bebyggelse?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #33 skrivet: augusti 02, 2014, 09:51 »
Birka har undersökts i ett par omgångar, första gången på 1880-talet, senast på 1990-talet. I procent har förstås inte särskilt mycket av bebyggelsen undersökts, men de olika undersökningarna har gett en ganska god bild av bebyggelsens struktur.

Sen har Birka en helt annan struktur än Uppåkra, med ett relativt litet område omgärdat av en stadsvall (eller två stadsvallar, den utvidgades en gång under sin levnadstid), en fornborg i anslutning till stadsvallen, en stor mängd bryggor som leder ut i vattnet innan för stadsvallen osv.

Men absolut, precis som i Uppåkra måste man vara medveten om att allt inte är utgrävt. De utgrävda delarna pekar sammanlagt mot att Birka innanför stadsvallarna består av en huvudgata med tomtindelningar och gränder som går ner mot vattnet, men helt belagt kommer det inte vara förrän allt är utgrävt.

Det gjordes en storskalig geofysisk undersökning av Immos team för ett par år sedan. Enbart delresultat har publicerats vad jag vet, men ryktena inom arkeologsvängen var att resultaten var väldigt bra, att man kunde se gator, tomter och gränder. Det var den undersökningen som avslöjade att det troligtvis funnits en tidigare stadsvall.

Kan nämna att många arkeologer är faktiskt försiktiga med att kalla Birka för "stad". Många ser det som en handels- och hantverksanläggning kontrollerad från tex Adelsö av den lokala eliten.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #34 skrivet: augusti 02, 2014, 10:25 »
Tack för ett bra svar AndreasE. Jag kommer ihåg att jag för många år sedan läste om Paviken på Gotland där man funnit en stadsvall, men vad jag vet inga spår av bebyggelse innanför vallen. Generellt tycker jag att man bättre måste definiera vilka kriterier som måste uppfyllas för att platsen skall räknas som stad. Nu tycker jag det är för diffust.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #35 skrivet: augusti 02, 2014, 10:50 »
Egentligen är det inte så himla otydligt om vi kallar det stadsliknande bebyggelse. Problemet uppstår nog främst när man börjar tävla om äldst, störst och viktigast. Då börjar man definiera diskvalificerande faktorer...


Om vi slutar tävla blir det enklare. Då kan vi säga att Birka utan tvivel är stadsliknande. Vi kan också kalla Ismantorp för stadsliknande. Vi kan resonera om Uppåkra är stadsliknande utan att hänga upp det på vaga diskussioner om där fanns vissa typer av verksamhet och viss mått av status och rikedom osv.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #36 skrivet: augusti 02, 2014, 14:09 »
Håller med Yngve. Det medeltida begreppet stad (med grund i Medelhavets och Mellersta Österns antika städer) är svårt att applicera rakt av på järnåldersbebyggelser. Det blir på en gång definitionsproblem, och man börjar bråka om funktioner som över huvud taget är svåra att belägga arkeologiskt. Formmässigt (täthet, organisatoriskt osv) är vissa bebyggelser mer "stadslika" än andra, men det betyder inta att de uppfyller alla funktioner som en medeltida stad gjorde.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #37 skrivet: augusti 02, 2014, 16:02 »
Har man i Lund varit dåliga på att lyfta fram Uppåkra? Jag har en känsla av att platsen är mycket lite känd utanför de verkligt intresserades krets. Och när jag försökte läsa på i samband med ett besök i Lund för några år sedan tyckte jag att materialet var svårgripbart. Det fanns mycket att läsa, men jag fick ingen bild av hur det kan ha sett ut.
Men det kan förstås vara mitt fel.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #38 skrivet: augusti 02, 2014, 16:47 »
Lunds universitet har satsat starkt på Uppåkra de senast 15 åren, med årliga seminariegrävningar, metalldetektering i många omgångar osv. Däremot så är materialet ganska dåligt publicerat, vilket tyvärr är vanligt för pågående universitetsprojekt. Det finns ett antal publikationer i serien "Uppåkrastudier", men det är trots det svårt att få grepp om vad man faktiskt kommit fram till.

Nu talas det om ett lokalt museum i Uppåkra. Vi får se om det blir av.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #39 skrivet: augusti 02, 2014, 17:27 »
Egentligen är det inte så himla otydligt om vi kallar det stadsliknande bebyggelse. Problemet uppstår nog främst när man börjar tävla om äldst, störst och viktigast. Då börjar man definiera diskvalificerande faktorer...


Om vi slutar tävla blir det enklare. Då kan vi säga att Birka utan tvivel är stadsliknande. Vi kan också kalla Ismantorp för stadsliknande. Vi kan resonera om Uppåkra är stadsliknande utan att hänga upp det på vaga diskussioner om där fanns vissa typer av verksamhet och viss mått av status och rikedom osv.
Jag tycker du har en bra poäng Yngwe med Ismantorp och jag tycker även att begreppet stadsliknande vore bättre för Birka. Men nu är det så att tex Riksantikvarieämbetet går ut och kallar Birka för Sveriges första stad (inte stadsliknande), medan Uppåkra inte är stad utan centralplats. Det finns de som ifrågasatt detta eftersom det inte har grävts så stora ytor varken i Birka eller Uppåkra. Därför kan man undra varför Birka skall kallas för stad och inte Uppåkra, när det finns så många frågetecken. Därför tycker jag det var glädjande att läsa AndreasEs svar, som jag tycker var bra.