Författare Ämne: Tidiga svenska städer  (läst 27197 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #60 skrivet: augusti 04, 2014, 08:44 »
De stora öarna, främst Fyn, Själland, Bornholm, Öland och Gotland har alltid utmärkt sig. Här finns centralplatser som blivit mer eller mindre stadsliknande redan under romersk järnålder. Flera av de öländska ringborgarna är stadsliknande, men kanske för små för att räknas som regelrätta städer, men Köpingsvik är både relativt stort och gammalt.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #61 skrivet: augusti 04, 2014, 13:34 »
Skänninge?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #62 skrivet: augusti 06, 2014, 22:48 »
Frågan är ju dock om de öländska ringborgarna var året-om-bostäder. Vissa verkar man knappt ha bott i alls. Över huvud taget så är fornborgar, både på Öland och Gotland, och på fastlandet, en ganska heterogen grupp lämningar som är svåra att dra över en kam. Även de största torde dessutom inte ha befolkats av fler än ett par hundra människor vid full besättning även om de nu var året-om boplatser.

Jag tror att de mer var inspirerade av germanska "Hill forts" och romerska militäranläggningar än muromgärdade städer.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #63 skrivet: augusti 06, 2014, 23:07 »
Yngwe:

Citera
Ursäkta, men det där är bara larvigt. Bilden från Malmö visar  ju tydligt långa rader med tomter med sammanhängande "framsidor" vända mot gatorna. Vad är det du vill mena? Vill du påstå att Uppåkra hade liknande struktur så är det ju bra att visa det genom en enkel skiss.

Nja. Både och tycker jag eftersom Malmö hade både täthet, icke täthet och gårdar innanför stadsvallen.

Det är du som letar efter uppfyllelse av svävande kriterier, inte jag.

Andreas gav ett hövligt svar med vettig kritik av det jag sa!

Hur förhåller vi oss till koncentrerad grophusbebyggelse? Räknas dom eller inte? Vad är du ute efter?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #64 skrivet: augusti 06, 2014, 23:41 »
Tja, den koncentrerade grophusbebyggelsen som fenomen är en ganska ny upptäckt. Vad jag hittills sett så är den ofta snarast kopplad till storgårdsmiljöer. Jag tror att den snarare tyder på att man hittat hantverkscentra än tidiga stadsbebyggelser.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #65 skrivet: augusti 07, 2014, 00:03 »
Kanske både och.. Verkar finnas tätt med grophus vid Köpingarna som kanske skall ses som "proto-städer'. Ett bra exempel är Löddeköpinge från 800-talet.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #66 skrivet: augusti 07, 2014, 00:09 »
Absolut, då grophusen ofta verkar ha varit just hantverksbyggnader så är det inte konstigt att de dyker upp även vid tidiga handelsplatser. Jag har dock svårt att se hur de i sig skulle göra en plats till en stad. Har själv grävt ut fem grophus (tror jag, kan ha glömt något) så ganska intresserad av fenomenet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #67 skrivet: augusti 07, 2014, 01:45 »
Yngwe:

Nja. Både och tycker jag eftersom Malmö hade både täthet, icke täthet och gårdar innanför stadsvallen.

Det är du som letar efter uppfyllelse av svävande kriterier, inte jag.

Andreas gav ett hövligt svar med vettig kritik av det jag sa!

Hur förhåller vi oss till koncentrerad grophusbebyggelse? Räknas dom eller inte? Vad är du ute efter?

Thomas I
Även dagen städer har stora obebyggda områden inom sina gränser. I mitt lilla Gränna, som är en stad, fanns Sveriges sista aktiva stadsjordbruk. Här drevs korna till bete genom stan lång in på 70-talet! Såväl 1600-talets Malmö som Gränna visar ändå upp typiska stadbebyggelser!


Grophusen är intressant, men jag har inte hunnit skaffa mig koll på dom. Rent generellt har jag inga problem med grophusstäder...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #68 skrivet: augusti 07, 2014, 01:50 »
Ringborgarna är ju intressanta. Byggnadsstrukturen är ju egentligen klart urban och ska kanske ses som något slags mikrostäder.


Jag vänder mig mot villkoret att en stad måste bara bebodd året runt. Jag har tidigare påpekat att kyrkstäder i Norrland är fullt fungerande städer med hantverk, handel, samhällsservice, nöjesliv och gud vet vad när de väl är bebodda!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #69 skrivet: augusti 07, 2014, 08:32 »
Kyrkby är ju bara ett namn, de räknas ju inte som städer på allvar.
Problemet är ju att vi efteråt inte har en aning om vad folk själva kallade sina boplatser. Det är sentida forskare som använder olika begrepp för att lättare kunna förklara vad de menar.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #70 skrivet: augusti 07, 2014, 08:51 »
Yngwe, om kyrkbyarna ska räknas som städer, då torde ju alla årligt förekommande marknader helt plötsligt höja platsen till stad. Under marknadstider lär de flesta marknader varit "urbana" med tät (men tillfällig) bebyggelse, hantverk, festande, handel osv.

Vissa av fornborgarna har väl en protourban form (tät bebyggelse bakom en mur), men många verkar inte ha varit bebodda som städer, och andra är snarare befästa gårdar (som tex Runsa i södra Uppland). Som sagt, jag tror att "urbaniteten" är sekundär till det kopplingen till kontinentala militäranläggningar och "Hill forts".

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #71 skrivet: augusti 07, 2014, 11:43 »
Yngwe, om kyrkbyarna ska räknas som städer, då torde ju alla årligt förekommande marknader helt plötsligt höja platsen till stad. Under marknadstider lär de flesta marknader varit "urbana" med tät (men tillfällig) bebyggelse, hantverk, festande, handel osv.

Vissa av fornborgarna har väl en protourban form (tät bebyggelse bakom en mur), men många verkar inte ha varit bebodda som städer, och andra är snarare befästa gårdar (som tex Runsa i södra Uppland). Som sagt, jag tror att "urbaniteten" är sekundär till det kopplingen till kontinentala militäranläggningar och "Hill forts".


Nej, inte om du utgår ifrån byggnadsstrukturens kriterier.  Kyrkstäderna har en permanent bostadsbebyggelse, i många fall av tydlig stadskaraktär. Det har inte marknadsplatserna överlag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #72 skrivet: augusti 07, 2014, 12:09 »
Kyrkbyar är nog en sen företeelse, och kan knappast räknas till tidiga svenska städer.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #73 skrivet: augusti 07, 2014, 17:46 »
Kyrkbyar är nog en sen företeelse, och kan knappast räknas till tidiga svenska städer.


Visst är dom det, dom är på sin höjd från medeltid. Men de var här exempel på stadsbebyggelser utan bofast befolkning.  Om vi diskuterar varför och hur bebyggelse "klumpas ihop" är det relevant som exempel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #74 skrivet: augusti 07, 2014, 20:03 »
De flesta forskare utgår dock inte enbart från bebyggelsestrukturen utan även från andra kriterier. Bofasthet brukar vara en sådan.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #75 skrivet: augusti 07, 2014, 20:42 »
Tror att Köpingarna är värda att titta närmare på. Köpingsvik på Öland till Kaupang i Norge är indikatorer på att dessa ibland var "stadsliknande". Löddeköpinge har tjocka kulturlager från tidig vikingatid och många hus. Köpingarna är helt klart äldre än den kristna fasen med den urbanisering som sker initialt i  Sigtuna, Skara och Lödöse. Mig veterligen har dessa städer ingen stadsbebyggelse från förkristen tid utan hänger ihop med Kristen maktutövning. Det finns ett antal köpingar som har viss undersökningsgrad. Köpingen vid Helge Å (Åhus), Löddeköpinge, Laholm och Gamla Köpingen vid Trollhättan verkar alla vara från förkristen tid.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #76 skrivet: augusti 07, 2014, 21:14 »
Jag har ett annat exempel.

Om vi har en plats med indelade tomter där husen ligger:

-I mitten av tomten eller utspridda på tomten utom mot tomtgränsen och dessa avgränsas med hägn och eller rännor med vägar eller stigar mellan tomterna och tomterna ligger tätt men inte husen -> är detta en stad?

-Ut mot samma tomtgräns och en egen privat gård i mitten med exakt samma täthet  mellan tomter som det första exemplet -> är detta en stad? Vi kan kalla det för rektangelgårdar och byggnaderna ligger ut mot tomtgränsen. Det är samma teoretiska hus som bara flyttas ut mot tomtgränsen.

Thomas I



Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #77 skrivet: augusti 07, 2014, 22:10 »
Som du beskriver det låter det som en ganska ordinär bystruktur - gårdstun avgränsade av hägn/diken eller stensträngar på en större bytomt. Vi vet ju redan att stora byar på medeltiden kunde bestå av 20 eller fler gårdar. Var inte städer trots detta.

Sen är det förstås väldigt svårt att bedöma hypotetiska exempel. Hur små är tomterna? Vad för funktion har husen och vilken sorts aktivitet pågår där? Vilka andra funktioner finns på boplatsen? Finns det ett planerat vägnät mellan tomterna?

Titta tex på medeltida städer av tex Östra Aros-typ (bara som ett exempel spm jag har lite koll på). Den medeltida staden har inte tex Sigtunas mycket reglerade stadsplan. Tomterna är av olika storlekar och gatunätet är mer organiskt format. Husen är dock byggda ut mot gatan, ofta bildande en innergård. Många av landsbygdens funktioner saknas, tex matlagning på tomten samt djurhållning. Gatorna har gatläggning, antingen kullersten eller plankor. Husen står så nära varandra som är möjligt med droppmån. Som jag sa i ett tidigare inlägg, städer ser inte alltid likadana ut. Dock anser jag att det inte räcker att vara en större samling bondgårdar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #78 skrivet: augusti 08, 2014, 00:07 »
De flesta forskare utgår dock inte enbart från bebyggelsestrukturen utan även från andra kriterier. Bofasthet brukar vara en sådan.


Som sagt, det främsta och alltid närvarande kännetecknet för en stad är bebyggelsestrukturen. Pripyat är som sagt utan tvekan fortfarande en stad trots att det sen länge stått tomt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #79 skrivet: augusti 08, 2014, 00:12 »
Jag har ett annat exempel.

Om vi har en plats med indelade tomter där husen ligger:

-I mitten av tomten eller utspridda på tomten utom mot tomtgränsen och dessa avgränsas med hägn och eller rännor med vägar eller stigar mellan tomterna och tomterna ligger tätt men inte husen -> är detta en stad?

-Ut mot samma tomtgräns och en egen privat gård i mitten med exakt samma täthet  mellan tomter som det första exemplet -> är detta en stad? Vi kan kalla det för rektangelgårdar och byggnaderna ligger ut mot tomtgränsen. Det är samma teoretiska hus som bara flyttas ut mot tomtgränsen.

Thomas I


Visst kan en stad ha inverterad tomtbebyggelse, dvs. gårddsplan och gårdhus mot gatan och boningshus längst in. Sen står och faller det hela ändå med hur långt ifrån varandra de olika tomternas hus ligger ifrån varandra.


I Dalarna finns sådana stora byar, dom kallas byar men är egentligen lika mycket stad som många av våra medeltida städer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"