Författare Ämne: Tidiga svenska städer  (läst 27209 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #200 skrivet: september 07, 2014, 17:55 »
Jag har fortfarande inte hört någon vettig förklaring till fördelarna med att bygga tätt i städer eller urbanisationer under järnåldern?

Försvar är ytterst tveksamt. Släng in en fackla som får något av husen att ta eld på det tättbebyggda området och det kan också inträffa olyckor med öppen eld och eldstäder i husen inne på ett tätt bebyggelseområde. Detta låter som ett argument från medeltiden tillämpat på forntiden. Under tidig medeltid i dagens Sverige hade vi inte många städer med murar, däremot försvarsanläggningar i närheten av städer.

Ett problem är att varför Skåne med en rik jordbruksbygd, en förhållandevis stor befolkning under järnåldern och korta avstånd mellan byar inte skulle haft en urbaniserad plats, vilket blir konsekvensen av Yngwes slutsatser.
 
Thomas I

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #201 skrivet: september 07, 2014, 18:10 »
Vad menar du??

- Lund från 900-talets slut.
- Uppåkra före Lund
- Löddeköpinge, 800-tal och framåt
- Åhus vid Helge Å, Vikingatid och 700-tal
- Köpingen vid Laholm, 800-tal och framåt

Massa handelsplatser mm. De flesta med fast befolkning.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #202 skrivet: september 07, 2014, 18:20 »

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #203 skrivet: september 07, 2014, 18:27 »
Marty; du synes at være godt inde i det historiske på vestkysten.

I det nordlige Halland var Tölö (Thølæ) krongods og storgård. Her har man fundet rester af et Trelleborghus i Varla - 27,5 m langt og ca. 6-7 m bredt. På stedet er der fundet mange oldsager bl.a. et spænde i Urnesstil og en Svend Estridsen mønt. Det vurderes at krongodserne i Halland blev anlagt omkring år 1020 - og stormandsgården i Tölö må derfor være opført i Knud den Stores regeringstid?

Tæt på Tölö opstod på et tidspunkt byen 'Konghensbacke' som blev en grænsehandelsplads. Har du informationer om byens første opførelse - måske knyttet til stormandsgården i Tölö. Hvordan er byplanen struktureret?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #204 skrivet: september 07, 2014, 18:35 »
Marty:

Det är en konsekvens av att använda definitioner som ger vissa märkliga effekter om man tror på dem.
Jag håller helt med dig om din lista men de går att definiera bort med en formulering om täthetskrav hos bebyggelsen.

Med det kravet har det inte funnits en stad i Skåne förrän Lund men då först under 1030 e.Kr.  och inte 990 e.Kr eftersom det första Lund var strukturerat på samma sätt som Uppåkra.

Thomas I


Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #205 skrivet: september 07, 2014, 19:03 »
Historikus

Området nämns av Jordanes som bebott av "Fervir" som motsvaras av det medeltida Fjäre Härad där Fjäråsbräcka är huvudpunkt med spektakulära järnåldersfynd.

Kungsbacka verkar inte varit någon stad före medeltiden. Jag tror det finns idéer om att Gottskär och Köpstaden vid Onsala är de vikingatida platserna.

Varla anses vara Danska rikets nordligaste punkt på 1000-talet med ett "lev".

Trelleborgshus dyker upp allt mer och skall nog anses vara mode bland fint folk både med Dansk, Norsk, Svensk eller Götisk bakgrund tror jag.

Trelleborgarna däremot verkar ju vara tydligt danska och tydligt definiera Harald Blåtands rike?

Trelleborgshus och Teng/Täng på runstenar etc är som jag ser det mycket mer osäkert om det är en exklusiv företeelse för det danska kungahuset.

Om Varla var Danmarks nordligaste punkt och Kungahälla var Norges sydligaste, så borde Götarna haft marken däremellan.

Sen finns exempelvis ett Tängevallen och Färdslev vid Skepplanda i Göta Älv..


http://arkland.files.wordpress.com/2013/11/fynd_90_02_780.pdf

http://arkland.wordpress.com/2007/09/23/varlahallen/


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #206 skrivet: september 07, 2014, 22:26 »
Jag har fortfarande inte hört någon vettig förklaring till fördelarna med att bygga tätt i städer eller urbanisationer under järnåldern?

Försvar är ytterst tveksamt. Släng in en fackla som får något av husen att ta eld på det tättbebyggda området och det kan också inträffa olyckor med öppen eld och eldstäder i husen inne på ett tätt bebyggelseområde. Detta låter som ett argument från medeltiden tillämpat på forntiden. Under tidig medeltid i dagens Sverige hade vi inte många städer med murar, däremot försvarsanläggningar i närheten av städer.

Ett problem är att varför Skåne med en rik jordbruksbygd, en förhållandevis stor befolkning under järnåldern och korta avstånd mellan byar inte skulle haft en urbaniserad plats, vilket blir konsekvensen av Yngwes slutsatser.
 
Thomas I


Jodå, det har du visst. Kanske den viktigaste som framförts är rent marknadsmässiga principer. I en konkurrens-situation är det av vikt att finnas mitt i smeten. Det är alltså exakt samma anledning som finns för moderna affärsidkare att betala dyra hyror i ett köpcentrum istället för att ha en billig lokal en bit därifrån... Det är för sjutton gubbar helt "basic"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #207 skrivet: september 08, 2014, 10:47 »
Kungsbacka verkar inte varit någon stad före medeltiden. Jag tror det finns idéer om att Gottskär och Köpstaden vid Onsala är de vikingatida platserna.

Tak for svar. Jeg har fundet lidt tekst i et gammelt register, se her -

Aranæs, Staden paa, X. 52. Nuvær. Kjøbstad Kongsbakke i Landskabet Halland, forhen hørende til Danmark. See Richardsons Hallandia, S. 8-9, og Langebeks antikvariske Kort over Halland.

Juleholmene, XI. 328. eller nærmere ved Navnets oldnordiske Form: Joleholmene (Jóluhólmar, Jólhólmar). Her forgik sex hundrede vendiske Skibe i en Storm, hvilket efter andre Historieskrivere (Saxe, S. 277 og Hvidtfeldt) skete under Hallandssiden. Stedet maa altsaa søges ved Kysten af Halland; det er efter Suhm (Danm. Hist. 6 D. S. 261) nuvær. Ø Nidingen, der ligger udenfor Indløbet til Kjøbstaden Kongsbakke, ved hvilken Sæteriet Hjulaberg ligger. Hos Richardson (i Hallandia, S. 17) og Tuneld (Sv. Geogr. 2 D. S. 505) anføres Sæteriet Tjøleholm eller Tjoleholm; maaskee der da ogsaa kunde sigtes hertil, og Læsemaaden var da Tjóluhólmar. I alt Fald menes der ikke en enkelt Ø, men en Samling af Smaaøer, just saadanne, som ligge ved Indløbet til Kongsbakke.

Mustresund, Mostresund, X. 35. 50. Man sejlede fra Kongehelle i Norge Øster til Mustresund. Dette Sund maa derfor være ved nuvær. Ø Mønster i Onsala Sogn, strax vestenfor den Halvø, der danner Indløbet til Kongsbakke i Halland. I Følge heraf skulde man troe, at den rette Læsemaade maatte være, ikke Mustresund, Mustrarsund, men Munstresund eller Munstersund, Munstrarsund; hvilken Fejltagelse let kunde skee, naar Stregen over Linien, hvorved n udtrykkes, i det oprindelige Haandskrift har været utydelig.

Strømsund, X. 53. 54. Efter Sammenhængen den Fjord, eller et Sund i samme, som danner Indløbet til Kjøbstaden Kongsbakke i den nordlige Deel af Landskabet Halland. See Richardsons Hallandia S. S-9.

Aranæs, Staden paa, X. 52. Nuvær. Kjøbstad Kongsbakke i Landskabet Halland . . .
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #208 skrivet: september 08, 2014, 11:01 »
Marty; her er lidt mere om Aranäs - men i den mere lette genre  ;) - fundet på nettet -

"Under en kort period bodde Ragnar Lodbrok i en befäst borg (eller kungsgård) i staden Aranäs. 1256 omnämns köpstaden Aranäs som förstörd av den norske konungen Hagar den Gamle. Staden fick därefter benämningen Kongsbacke efter Ragnars borg som låg på en höjd ovan staden. På en karta från från 1277 finns staden markerad som Kongsback sive Aranæs".

Det är okänt var Ragnars borg låg, men den bör ha legat på höjden ovanför Tingberget

Källa: Sven Peter Bexell, Hallands historia och beskrivning (1817-1819)
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #209 skrivet: september 08, 2014, 16:24 »
Jeg fandt oplysningerne i Runeberg.

http://runeberg.org/hallhist/0780.html

Citat:
"Med sitt nu ägande namn föga känd uti den äldre historien, intager likväl där under namnet Aranäs sitt rum.
Oupptecknat och okänt är dess anläggningsår. Det måste sökas i avlägset flydda århundraden; ty redan år 1256 omtalas i  hävderna köpstaden Aranäs, såsom förstörd av norske  konungen Hagen den Gamle. Endast uti en dunkel  fornsägen bibehålla sig nu berättelserna om stadens forna utseende; [ . .]  Under den dubbla benämningen 'Kongsback sive Aranæs' finnes staden markerad på kartan av 1277 och synes här omsluten av
bägge strömdragen äga samma läge som för närvarande".
 
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #210 skrivet: mars 07, 2015, 21:51 »
Emporium - stadsliknande - stad, onekligen har vi stort behov av definitioner vilket även var denna tråds utgångsläge. Någon sorts hypotes att "riktiga" städer borde återfinnas i Skandinavien tidigt. Vilket verkar ha startat (naturligtvis) en debatt om definition av begreppet stad. Yngwe startar tråden och intressant nog i ett inlägg går till bondförnuft att vi alla vet vad som är en stad. Tänkte lite på detta och tror nog han har rätt i så måtto att när vi står i dagens värld i en mänsklig miljö någorlunda kan särskilja stad och annat men när vi kommer till arkeologi blir det svårare.

Nu finns här endera emforier ('ringtun', 'fornborgar') som blivit byar och städer - som senast under äldre järnålder:

Citera

Old Sarum survey reveals new information about medieval city layout

Archaeologists from the University of Southampton have revealed for the first time the plan of a network of buildings in a once thriving medieval city at the historic site of Old Sarum, near Salisbury (south England).

A research team of students and academics carried out a geophysical survey of the ancient monument, scanning ground at the site with state-of-the-art equipment to map the remains of buried structures. They concentrated their survey around the inner and outer baileys of what was once a fortification, with its origins in the Iron Age and the Roman conquest.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/12/2014/old-sarum-survey-reveals-new-information-about-medieval-city-layout


Sen er man att dagens stadsstrukturer, funktioner och effekter inte skiljer sej nämnvärt från forntidens - till mångas stora överraskning :

Citera

Ancient cities not so different to modern ones

... the team examined archaeological data from the Basin of Mexico (what is now Mexico City and nearby regions). In the 1960s — before Mexico City’s population exploded — surveyors examined all its ancient settlements, spanning 2000 years and four cultural eras in pre-contact Mesoamerica.

Using this data, the research team analysed the dimensions of hundreds of ancient temples and thousands of ancient houses to estimate populations and densities, size and construction rates of monuments and buildings, and intensity of site use.

Their results, published in the new AAAS open-access journal Science Advances, indicate that the bigger the ancient settlement, the more productive it was.

“It was shocking and unbelievable,” says Ortman. “We were raised on a steady diet telling us that, thanks to capitalism, industrialisation, and democracy, the modern world is radically different from worlds of the past. What we found here is that the fundamental drivers of robust socioeconomic patterns in modern cities precede all that.”

Organising human social networks

Bettencourt adds: “Our results suggest that the general ingredients of productivity and population density in human societies run much deeper and have everything to do with the challenges and opportunities of organising human social networks.”

Though excited by the results, the researchers see the discovery as just one step in a long process. The team plans to examine settlement patterns from ancient sites in Peru, China, and Europe and study the factors that lead urban systems to emerge, grow, or collapse.


http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/02/2015/ancient-cities-not-so-different-to-modern-ones

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #211 skrivet: mars 08, 2015, 22:38 »
Okänd stadsstruktur från järnålderns Illinois har numer kommit fram i ljuset:
http://www.mnn.com/lifestyle/eco-tourism/stories/cahokia-americas-unknown-ancient-city
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #212 skrivet: mars 08, 2015, 23:27 »
Boreas, vad har dina två senaste inlägg med debatten om tidiga svenska städer att göra?? Det skulle vara intressant om du kom med en argumentation och inte bara länkar..