Författare Ämne: Tidiga svenska städer  (läst 26870 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #160 skrivet: augusti 14, 2014, 23:33 »
Uppriktigt sagt är begreppet inta alls förvirrat. På sin höjd är gränsdragningen för hur tät och omfattande bebyggelsen ska vara oklar.


Uppriktigt sagt kan jag inte tolka det annorlunda än att du vill ha in Uppåkra i stadsbegreppet, och när du inte får medhåll där väljer du att istället problematisera stadsbegreppet. Och där är du i gott sällskap. Men som jag sagt upprepade gånger så är stadsbegreppet till syvende och sist bara en definition av tät och omfattande bebyggelse. Der finns inget behov av att göra det svårare inom arkeologi än vad alla andra människor gör såvida man inte vill tävla och än inkludera och än exkludera. Och som jag ser det är det detta det handlar om.... ideliga jämförelser där Uppåkra ska framhävas.


Du får ursäkta min uppriktighet, men diskussionen blir rätt fattig....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #161 skrivet: augusti 15, 2014, 07:51 »
Yngwe. Det finns ingen enighet om en definition av begreppet stad under järnåldern inom arkeologi eller något som säger att din definition är korrekt. Jag tycker att du tillämpar ett Medeltida begrepp på Forntiden och då blir det fel.

Om forskare inte kan enas kring begreppet by och hur länge vi har haft byar sedan Forntiden hur skall dom kunna enas kring begreppet stad?

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #162 skrivet: augusti 15, 2014, 12:30 »
Ett förtydligande: Det är inte jag som påstår att Uppåkra kanske har varit en stad under järnåldern utan det kommer från arkeologerna Per Karsten och Lars Larsson, som båda har jobbat med Uppåkraprojektet.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #163 skrivet: augusti 15, 2014, 13:25 »
Jag bryr mig inte så mycket om vem det är som säger det. Jag har full förståelse för att man tar upp Uppåkra som stad med dem som referens, men det är likväl befogat att då kritiskt granska detta påstående.


Jag vet att det inte finns någon definition. Någon exakt definition behövs inte heller då skillnaden mellan låt säga 19 tätt liggande hus och 21 motsvarande bara är en akademisk fråga. Problemet uppstår när man i begreppet stad börjar lägga fokus på ett antal funktioner. Det kan vara myntning eller hantverk eller motsvarande. Alla vet och förstår omedelbart att dessa funktioner mycket väl kan förekomma i något som ingen uppfattar som en stad. Man är också fullt medveten om att vissa av funktionerna, t.ex. hantverk, faktiskt förekommer i stort sett överallt där människor bor. Smide, snickeri och textilarbete har bedrivits i gårds- och bymiljöer sen mycket länge.   Vidare har vi all anledning att tro att det i bygderna fanns administrativa ordningar för hur markutnyttjande skulle fördelas för att samhället ska fungera bra.  Ingen av dessa funktioner är alltså typiska för en stad utan finns i stort sett i hela samhället. Det är då enligt mig, och på ren svenska, fullkomlig idioti att låta dessa funktioner och verksamheter definiera städer.  Det som är typiskt för städer är att dess byggnader, och därmed också alla funktioner och verksamheter som ryms i dessa, är koncentrerade på en yta.  En stad har en ihopklumpad bebyggelse som i ärlighetens namn är mycket enkel att känna igen. För att undvika strikta skiljelinjer och hårklyveri tyckte jag att termen "statsliknande bebyggelser" skulle ge en viss tolerans.


Tycker du i ärlighetens namn att det finns någon anledning att göra det svårare än så?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #164 skrivet: augusti 15, 2014, 14:21 »
Vilken eller vilka bebyggelser är stadslik, A, B eller C.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #165 skrivet: augusti 15, 2014, 18:37 »
Yngwe.

En stad under järnåldern kan inte bara handla om estetisk design. Det måste ha funnits ett syfte med att bygga tätt och det har du inte lämnat några förklaringar till. Vi har ingen aning om hur folk på järnåldern tänkte när dom valde en byggnadstruktur före en annan.

Om du tänker bort Uppåkra som begrepp och förhåller dig till detta?

Citera
"Totalt har närmare 30 000 smycken och beslag av guld, silver och brons påträffats i området

Detta är exklusive järn och över hela det 40 hektar stora området som har Sveriges största fosfatfläck och sammanhängande kulturlager på 30 cm till 3 meter(på en mindre del). Hittar du någon plats i dagens Sverige med dessa egenskaper?

En stad, enligt min mening, sysslar med aktiviteter som till större delen inte är självförsörjande och där det finns starka indikationer på handel. Mynt, vikter och brytsilver är kanske bra indikationer på detta.

Min kritik är att du enbart fokuserar på struktur utan att förklara varför och att du tonar ner funktionerna för mycket.

Thomas I

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #166 skrivet: augusti 15, 2014, 19:13 »
Vilken eller vilka bebyggelser är stadslik, A, B eller C.
Det finns städer i USA där du behöver bil för att ta dig från kvarter till kvarter.

De svenska byarna slutatde väl inte att vara byar efter skiftesreformerna?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #167 skrivet: augusti 15, 2014, 22:15 »
Jo, det kan visst bara handla om det du kallar estetisk design, men det jag kallar byggnadstruktur.


Och jo, jag har visst beskrivit en funktion som kan medföra en koncentrerad bebyggelse, nämligen att en begränsad yta har en viss status, i mitt exempel i from av beskydd.


Att platsen X har ett visst antal fynd, ett visst kulturlager, förekommer ett antal gånger i källorna eller ens att platsen har förtielva gravar av högsta tutankamonklass gör inte platsen till en stad vare sig den heter Uppåkra eller något annat.


Självförsörjningen framförs ofta, men det är ett dåligt genomtänkt argument.  Självförsörjande är nämligen knappast något gårdstun på landsbygden heller. Alla gårdar och byar har en struktur där själva gårdstunet inte är självförsörjande. Det är detta du ska jämföra med gården i staden. I båda fallen har de ett omland som bidrar till dess försörjning. Och det är också högst troligt att en specialisering har skett även på landsbygden. Även där hittar du en gård som specialiserat sig på en vis verksamhet, t.ex. hantverk av något slag, och använder inkomsterna från denna för att kompensera för att gårdens jordbruk inte räcker till för att ge all mat de behöver.
Det handlar alltså inte om skillnad i funktioner, utan i koncentration av funktioner, och balansen dem emellan.


Dessutom förklarar jag varför jag fokuserar på struktur, jag har upprepade gånger beskrivit detta.


Du får ursäkta, men det blir lite "goddag yxskaft" av det hela när du nu avkräver mig svar som är just det jag har framfört i flera inlägg.  För att det ska vara meningsfullt att fortsätta diskutera skulle jag vilja att du kommenterar de tre exemplen av bebyggelsestruktur och ger mig din syn på vilken eller vilka som är stadslika.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #168 skrivet: augusti 15, 2014, 22:18 »
Det finns städer i USA där du behöver bil för att ta dig från kvarter till kvarter.

De svenska byarna slutatde väl inte att vara byar efter skiftesreformerna?


Ja, men då är det fråga om en juridisk definition av ett samhälle, vilket vi klart har sagt är något helt annat.




Det beror ju på hur man definierar en by.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #169 skrivet: augusti 16, 2014, 10:02 »
Yngwe. Det är inte meningsfullt att fortsätta. Vi kan enas om att vi är oeniga.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #170 skrivet: augusti 16, 2014, 10:10 »
Yngwe. Det är inte meningsfullt att fortsätta. Vi kan enas om att vi är oeniga.

Thomas I


Du menar att om inte Uppåkra accepteras som stad så intresserar diskussionen dig inte?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #171 skrivet: augusti 16, 2014, 17:20 »
Om jag har missat någon nyans i tidigare inlägg ber jag om ursäkt.

Yngwe. Du får lägga till kulturlager som ett krav på en stad och sedan kan vi diskutera struktur på byggnationen annars ger jag upp. Dina skisser på strukturer är bara grafik, enligt min mening, om vi inte tar med kulturlager.

Uppåkra är bara ett exempel på kriterier. Strunta i begreppet Uppåkra och se vilka spår som arkeologin har just från denna  plats och jämför med andra platsers egenskaper.

Försvar som argument är inte starkt. Malmö grundades kring 1250 e. Kr och fick en försvarsmur först på 1400-talet. Lund har haft en stadsvall men den hade ingen försvarsfunktion utan definierade ett område med egen lagstiftning.

Uppåkra(men glöm platsen och fokusera på egenskaperna) hade ett naturligt försvar i form av våtmarker och att platsen ligger på en höjd en bra sträcka från öppet vatten. Det behövdes inga jordvallar eller palissader

Vad som kan hjälpa till med förklaringen till hur man strukturerade bebyggelse är att platsen var attraktiv, hade tillgång på färskvatten och hade bra dränering. Att ställa trähus tätt ihop innebar en risk med tanke på bränder men det måste ha funnits andra fördelar som övervägde för vissa platser. Jag gissar på att det var nybyggare som byggde stadsliknande på nya platser där områdets geografi inte tillät att man bredde ut sig.

Handel kräver inte vissa typer av tomter och täthet för att fungera. Samma med hantverk.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #172 skrivet: augusti 16, 2014, 17:44 »
Du missar inte nyanser, utan hela avsnitt.




Det klart att kulturlager är ett krav för att arkeologer ska kunna definiera en stad.... utan det så finns ju inget att prata om eftersom vi då inte kan se någonting....




Samma visa om och om igen. Men nej, jag accepterar inte att Uppåkra är en stad bara för att där finns omfattande kulturlager. Kulturlager kan bildas på många typer av platser där det pågår mänsklig aktivitet. Det är inget som är typiskt för en stad. Det är framfört otaliga gånger så varför upprepar du dig?





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #173 skrivet: augusti 16, 2014, 19:31 »
Yngwe. Tack för mig. Jag ser fram emot  andra diskussioner men var snäll och skriv inte kommentarer om mina eventuella motiv för att inte fortsätta den här diskussionen Det är bara onödigt.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #174 skrivet: augusti 16, 2014, 21:24 »
Yngwe. Tack för mig. Jag ser fram emot  andra diskussioner men var snäll och skriv inte kommentarer om mina eventuella motiv för att inte fortsätta den här diskussionen Det är bara onödigt.

Thomas I


Det finns inget som helst behov att påtala dina motiv för detta!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #175 skrivet: augusti 16, 2014, 23:30 »
Yngwe. Ytterligare en tröttsamt metakommentar som vi har fått tydliga instruktioner om att undvika.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #176 skrivet: augusti 16, 2014, 23:57 »
Yngwe. Ytterligare en tröttsamt metakommentar som vi har fått tydliga instruktioner om att undvika.

Thomas I


Nu förstår jag dig inte alls. Du ber mig inte gå in på dina motiv och det säger jag att jag respekterar!


???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #177 skrivet: augusti 22, 2014, 21:40 »
Det har varit ett tråkigt fokus på att jag vill etablera Uppåkra som en järnåldersboplats med stadsliknande karaktär men frågan avgörs knappast här och inte av mig eller Yngwe.

Var är vi  då. Jag summerade tidigare de etablerade utgångspunkterna där inte mycket tillförs argumentationen.

-Det är en tät struktur ovanpå ett kulturlager som är den enda sanningen. Kulturlagrens karaktär är ointressant.
-Det är kulturlagrets karaktär och utbredning som avgör. Strukturen på boplatsen koncentration av byggnader är mindre intressant om platsen är stor.

Tyvärr har diskussionen mer fokuserat på motiven för att skriva inlägg om platser än platsernas karaktär vilket är trist. 

Efter denna ingress med ett hopp om att diskussionen går tillbaka till sakliga argument istället för motivdiskussioner undrar jag om hur vi skall förhålla oss till radbyar.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Radby

Koncentrationer av grophus är OK som städer men hur är det med radbyar?

Jag tror dock inte att vi kommer framåt i diskussionen och argumenten är låsta.  Jag är öppen för överraskningar.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #178 skrivet: augusti 22, 2014, 23:05 »
Radbyar är jätteintressanta. Det finns även större byar som är relevanta i diskussionen, t.e.x Färnäs, där bebyggelsen är mycket koncentrerad.  Det lär inte vara någon tvekan om att dessa är lika urbana som många mindre medeltida städer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Tidiga svenska städer
« Svar #179 skrivet: augusti 23, 2014, 09:58 »
Om en ort räknades som stad eller inte berodde förmodligen mer på platsens betydelse än på antalet invånare. Adam påstår ju att Skara var en stor stad i slutet av 1000-talet, men det var det naturligtvis inte jämfört med städerna på kontinenten. Däremot var det en viktig stad i Västergötland med biskop och förmodligen någon tidig kunglig borg. Gälakvistborgen dök upp senare, men ganska säkert hade den föregångare.
Så Lödöse med sin utrikeshandel var säkert större och ekonomiskt värdefullare, men i Skara möttes de som beslutade.