Fimbulvintern

[Vetgirig]

Sen pekar bilogin och genetiken klart tillbaka på dryas-perioderna - som en ödesdiger decimering av större däggdjur OCH början på dom genetiska haplogrupper som knyts till bleka och ljushåriga och ljusögda människor. Till råga på allt bekräftar dagens genetik att det efter Yngre Dryas enbart fanns ett mycket litet antal mänskor kvar - med nämnda karaktärsdrag.

Du har inte redovisat några genetiska bevis, som stämmer med ovanstående. Snarare är det så att för en av de ytterst fåtaliga, för att inte säga ENDA f n, detaljerade undersökningen av ett genom från tiden 5-7000 f kr, så är det i varje fall tydligt att i regionen runt Pyrenéerna, var människorna MÖRKHYADE och med ett utseende, som påminner om dagena papuaner/aboriguinéer. De var dock blåögda.

Samma haplogrupper, som bärs av den undersökte individen finns vid samma tid inom HELA SV Europa och upp mot södra Skandinavien. Det troligaste är alltså att man även här är mörkhyade och med ett utseende likt papuaner etc. Hur ljushyltheten uppstår och NÄR finns f n inga tydliga bevis.

När genomet från en andra europeisk individ från äldsta tid är undersökt, så kanske vi får veta mer. Hittills har ingen ytterligare undersökning presenterats från så gamla individer, vad jag vet.

[Boreas]

Du har inte redovisat några genetiska bevis, som stämmer med ovanstående.

Nämnda flaskhals är diskuterat på endera trådar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4715.msg43699.html#msg43699

Flaskhalsen kan numer knytas till den "arktiska" (kaukasiska) människan:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2031.msg46407.html#msg46407

Från denna lilla ursprungsgrupp har tydligen y-dna I, R och N utvecklats - eftersom norra Eurasien återbefolkats, efter istiden:
http://www.eupedia.com/forum/threads/26274-Old-Europeans-are-R1b-R1a-I-and-N-(Kalevi-Wiik)

Spridningen lär ha nått norra delen av Medelhavet, såväl som Svarta havet, Kaspihavet och Tocharien:
http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n5/full/ncomms2871.html

[Vetgirig]

Jag noterar att i dessa trådar diskuteras ett antal TEORIER. Visserligen mot bakgrund av arkeologi och historisk forskning, men ändå teorier. Arkeologin och historian blir mer tydlig fram mot 3000 f kr vad jag kan se, men det jag kommenterar är TEORIN om att ljushyltheten uppstår i södra Norden 10-12000 f kr? Detta är ännu en obevisad hypotes. Den KAN vara sann, men knappast bevisad.

Det som nämns om "flaskhals" är en viktig situation för att en mutation skall slå igenom. Men den vanligaste situationen för en mutation är att den blir "icke" dominant. För att spridas krävs en efter omständigheterna avgränsad befolkning, kanske en flashals. Men det betyder inte att mutationen slår igenom direkt. Ett anlag verkar sällan ensamt utan lika ofta i kombination, d v s ett antal icke dominanta anlag kan vara beroende av ett dominant anlag. Om detta anlag sedan efter några 1000 år muterar uppstår förutsättningar för att icke dominanta anlag kan "träda fram". Fortfarande krävs en "flaskhalssituation" regionalt.

Längst tillbaka, så levde människan i storfamiljegrupper om ca 15 par, samt deras barn, d v s ca 100 personer (unga/gamla). Man kan se detta i antropologiska studier, psykologiska studier, biologiska studier, evolutionsteorier, samt teoretiskt utifrån detta. Denna australiska tvärvetenskapliga studie är relativt accepterad. Detta förhållande bör ha rått sedan människan avgränsade sig från aporna. När gruppen har god tillgång till livsmedel ökar den till 30 eller något fler par. Då inträder mekanismer, som gör att gruppen splittras i 2, vilket kan ske ca 1 gång per generation (per 20-25 år). Det är så människan har expanderat över jorden. Gruppstorleken (15 par) är optimal ur jaktsynvinkel (samarbete), omhändertagande av skadade/sjuka, undvikande av inavel, trygghet mot överfall etc. Notera att kvinnan sannolikt står för ca 60% av livsmedlet. Det bör dock varit så glest mellan familjegrupperna att de träffade på andra ytterst sällan. Så sällan att sagor krävdes för att gruppen skulle komma ihåg att det fanns andra människor.

De flesta familjegrupperna har levt längs stora floder, stora sjöar resp havens kustband. Inlanden har varit i stort tomma. Eftersom kustbanden under istiderna låg i områden som nu är översvämmade, så ser vi mest "inlandsboplatser" när vi kommer till tiden 12-10000 f kr. Men det är samtidigt troligt att det är i inlandens tomhet "flaskhalsarna" uppkommit oftast.

Först måste man emellertid med säkerhet visa vilken  (eller kombination av sådana) mutation i genomet, som bidrar till ljushyltheten. Då kan man överslagsvis datera denna bakåt i tiden. Men detta är inte redovisat någonstans, vad jag vet. Därefter koppla denna till DNA-undersökningar i äldsta möjliga lämningar efter människa från flera platser runt om i Europa. Detta är ännu inte utfört. EN undersökning är utförd f n, fler kommer säkert, och denna enda visar på blåögdhet OCH mörk hy så sent som 7-5000 f kr.

Det är ganska många 1000 år mellan Yngre Dryas och tiden ovan!

[Boreas]

Om det gäller att övervintra, så är det enligt min mening inte särskilt klokt att sätta sig fast i grottor i ett inland. Där finns alla chanser att livsmedlet i närheten tar slut  och att man då är fångad i ett område utan mat man heller inte kan komma ut ur när livsmedlet kan vara slut inom överskådligt område runt den fasta platsen.

 Även om det är istider, fimbulvinter eller i övrigt svinkallt, så är det livsmedel man kan få ur havet till stora delar fetare (säl, val, fisk, sjöfåfel, vandrande landdjur), djurhudar för kläder av "eskimåtyp" är mer passande för vinterförhållanden och dessutom finns kompletterande lättare livsmedel (blötdjur, tång, alger, fågelägg, småvilt). Inte minst viktigt - det är möjligt att längs stränderna snabbt med båt ta sig avsevärda avstånd bort från en plats livsmedel saknas.

Alltså tittar vi efter en grotta vid havet...

 Människan bör ha levt i grupper om ca 15 par med barn (annars tar de skada genom inavel efter 5-10 generationer) och det bör ha varit så stora avstånd mellan olika grupper att 2 olika grupper kanske bara stötta samman 1-2 ggr per generation, vilket kan fördröja inavelseffeketer typ 5-10 ggr längre. Människan i relativa närområdet måste ha känt till havsgående båtar sedan minst 140000 f kr, då man tog sig till Cypern resp Kreta.

Bland dom forn-nordiska sagorna finns flera "ursprungsmyter", där en demografisk 'flaskhals' beskrivs. Här hänvisas gärna till ett bestämt par - eller en bestämd familj - som lär ha överlevt kristiden/istiden/fimbulvintern.

Vi får alltså utgå från att det rör sej om en - och bara en - storfamilj. Logiken blir då att man från denna ena ursprungsfamilj fått avknoppningar som producerat dom "ätter" och "ättegrenar" som senare befolkat den arktiska natur och hemisfär - och bildat dom arkaiska samhällen som sen utvecklades genom stenålder och metallåldrar.

I Vavtrudnesmål personifieras storfamiljens överhuvuden som Liv och Livtrase. I Gutasagan visas til Tjelvars son Havde och hans Hvitastjärna, varifrån "tre stora ätter" hade utgått. I Voluspa beskrivs samma intermeso, där "Fimbul-ty" och hans fru överlever.

Nu lär "Fimbulty" också vara en känning för "Oden", vilket innebär att "asarna" har varit ett namn på den ursprungliga familj-grupp, varifrån dom övriga ätter härstammat. 'Asarna' som namn på ursprunget till dom nordiska ätter och folk är ett tema som ständigt upprepas i dom forn-nordiska sagor.

Olika forn-nordiska traditioner - som Gutasagan, Vavtrrudnesmål, Voluspa och Kalevalan - är alltså överensstämmande på denna punkt. Här fanns en Fimbulvinter och en demografisk 'flaskhals' - vilket ledde till en massiv avfolkning av "nordurlanda" - där enbart en liten grupp lyckades överleva. 

Orsaken till deras bärgning var - enligt Vavtrudnesmål - det skydd dom fick i "Hodmimes hult".

Nu är "Hod" en kortform av 'huvud', som i 'överhuvud'. "Mimung" är sen namnet på Odens svärd. Sammantaget beskriver namnet överhuvudet i familjen från Asgård, kallad Oden eller Okko.

Enligt Gutasagan överlevde Tjelvars familj på en stor ö omringat av havsvatten. På denna ö finns även ett mycket speciellt grottsystem, vari man kan göra ett "hult" - istf. en "lund" - under backen. 

Av den orsak undrar man om det inte kan vara en historisk förbindelse mellan begreppen 'Hodmimens hult' och 'Lomme-lunda' (lomme = fack, ficka/hölje, hult). Här finns ju även en underjordisk å som rinner ut i havet, just vid grottöppningen. Här kunde man även fiska laxöring inne i själva grottan...   
 

[stakodder]

Finns ingen anledning att anta att det tvunget skulle vara vid havet....Oavsett det, vad jag vet så finns det inga stenåldersfynd i Lummelundagrottan. Den upptäcktes väl i sen tid?

Däremot har det väl gjorts fynd i grottor på Karlsöarna och på Kullen, låt vara yngre än Ragnarök.

[Boreas]

Finns ingen anledning att anta att det tvunget skulle vara vid havet....

Jag tycker Vetgirigs senaste argument är relevant. Alltså undersöker vi havsnära grottor först...

Oavsett det, vad jag vet så finns det inga stenåldersfynd i Lummelundagrottan.

Frågan har varit uppe i tidigare trådar. Så vitt jag sett har man aldrig företagit någon arkeologisk inventering eller provgrävning i Lummelunda-grottorna.

Med mindre man letar kan man knappt hitta.

Däremot har det väl gjorts fynd i grottor på Karlsöarna och på Kullen, låt vara yngre än Ragnarök.

Vilket i princip styrker sannolikheten för att även Gotland skulle haft besök av människor under övergången mellan paleolitikum och mesolitikum.

Slutligen får man väl fråga om här finns flera och bättre skickade grottor i närheten av Öresund - där en Hodmime och hans 'storfamilj' kunde överleva en Fimbulvinter?!

[Vetgirig]

Jag tycker Vetgirigs senaste argument är relevant. Alltså undersöker vi havsnära grottor först...

Ett litet problem att övervinna. Havsnivåerna har stigit avsevärt sedan det begav sig. Flertalet relevanta grottor ligger troligen inom översvämmat område. Det går förståss att leta med dykare och allt är möjligt med rätt beslutsamhet.

[Ättelägg]

Hur är det med grottorna i finland, hittade man inte spjut där som är äldre än senaste istiden?

[Vetgirig]

Möjligen låg varggrottan i en strandzon under istiden. Men sedan har landet höjt sig. Vill minnas att denna grotta t o m var översvämmad under istiden, vilket snarare skyddat de äldre fynden.

[Boreas]

Axel Olrik om Fimbulvintern:

http://heimskringla.no/wiki/Om_Ragnarok_03

[Hans Menzing]

För att återgå till tidiga inlägg om spåren efter vulkanutbrott under folkvandringstid så lägger en arkeolog Anders Josefson i årets upplaga av årsskriften Falbygden funderar kring om guldhalskragarna i Möne och Ålleberg, plus en rad andra guldfynd i bygden, kan spegla minst en sommar som försvann på grund av vulkanutsläpp. Man har funnit spår av minskad odling och tecken som tyder på minskad befolkning, och i panik kan man kanske ha offrat det dyrbaraste man hade - guldhalskragarna.

[stakodder]

Finns det inga hårda data ang detta, förutom från sediment och iskärnor? Mycket damm i atmosfären och kallt klimat åren kring 540. Hur drabbade detta våra nordliga latituder? Svält och hungersnöd?

[Vetgirig]

Samhället vid tiden, 535-540, var sannolikt "stryktåligt" mot svält. Man hade många parallella ben för sin livsmedelsförsörjning. Odling av brödsäd var ett, men detta hade störst betydelse genom att säden gick att lagra inför just tillfälliga nödsituationer. Kreaturen av olika typ fanns alltid för livsmedel. Fiskade gjorde alla. Säl- resp valjakt var viktig. All annan jakt likaså. En viktig, oftast grovt underskattad livsmedelskälla, är medicinal- resp grönsaksodlingen.

Samtidigt fanns en känslighet för flera års missade "skördar", särskilt om kreatursstocken minskade. Då måste man flytta till nya boplatslägen eller nyttja markerna på nya sätt. Kanske även reella migrationer. Men lokla omflyttningar behöver inte innebära att befolkningarna dog eller migrerade. Bara att de lämnar spåren på nya platser, vilket får vår tid att tro att befolkningarna migrerade.

[stakodder]

Tänker just på möjligheten till missade skördar flera år i rad. Lite svårt att göra öl om säd saknas. Säl och val hör ju till kusterna, knappast till inlandet. Har upphörandet med offrandet vid Finnestorp med detta att göra?

[Hans Menzing]

Enligt uppsatsen jag citerade så har man funnit klara spår på Falbygden av ett avbrott i odlingen under en rad år på 500-talet, kanske solen doldes och klimatet blev för kallt för att växterna skulle utvecklas. Så det finns säkert liknande undersökningar även på andra håll.
Vad gäller Finnestorp så handlade det väl där främst om krigsoffer, och det påverkades kanske inte på samma sätt.

[Boreas]

Mer om Fimbulvintern och dennes konsekvenser:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4978.0.html

[Boreas]

Hur är det med grottorna i finland, hittade man inte spjut där som är äldre än senaste istiden?

Du har väl inte missat trådarna om Varggrottan?
Använd gärna forumets utmärkta sökfunktion. 

Finns det inga hårda data ang detta, förutom från sediment och iskärnor? Mycket damm i atmosfären och kallt klimat åren kring 540. Hur drabbade detta våra nordliga latituder? Svält och hungersnöd?

Klimatvariationen under 530-talet har ett utslag i medelvärdet på 1-1,5 Celsius-grader, vilket inte räcker till ens lokala 'katastrofer'. Dessutom finns här gott om bevis på att ingen större befolkningsreduktion försiggick under dessa år - vare sej i Nord-Europa eller i det Ryssland. Inte ens på nordkalotten kan man spåra något som ens kan jämföras med en klimatisk och demografisk katastrof.

Däremot heter det i Voluspa - som den förekom på Island, Färöarna och Grönland under 1070-talet - att "vedurslag vèrsnar - vita de enn, eda vad?" - vilket betyder att 'väder-slaget' blev värre - och att detta var något som levde i åhörarnas medvetande, dvs. folkminnet, som ett märkestid.
 
Att knyta sägnen om Fimbulvintern - en osedvanlig djup, omfattande och decimerande kylperiod - till dessa klimatkrusningar blir att göra storm i ett vattenglas. Finns ingen möjlighet för att den katastrof som här målas upp kan ha någon som hälst förankring i Holocene. Yngre Dryas däremot, som sagt - då medeltemperaturen i norra Eurasien föll med 13-15 Celsiusgrader - på ett tiår... 

Vill man ta sägnen om Fimbulvintern på allvar finns det ingen känd klimat-katastrof att ta till innan dess.

Sen behöver det ju förklaras hur en legend från den forn-nordiska kunskapstradition kunde förklara ett mycket specifikt, historiskt fenomen - som vi i dag har tagit reda på genom dagens naturvetenskap och gett namnet Äldre och Yngre Dryas. Att hela det norra Eurasien faktisk fick genomgå en sådan katastrof - just som beskriven i legenden - går ju inte förklara som 'rena tillfälligheter'.

   

[Boreas]

En oanfrätt berättelse i 10.000 (eller 4.500) år finns inte.
Det gäller även de isländska sagorna.

Kärnan i dom forn-nordiska legender vilar givetvis på realiteter. Rakt av fria fantasier och dikt kan aldrig överleva i muntlig form under längre tid - och i olika miljön.

Envar folkminnesgranskare vet ju att en specifik berättelse om konkretiserade orter, händelser och personer/aktörer i regeln har sin rot i verkligheten. Hittar man en och samma berättelse i flera miljön och från olika lokaliteter börjar grundlaget för en sanningsgehalt bli rejält. Hittar man sen igen precis samma scenarier, händelser och aktörer inom en annan språkgrupp kan man även förlita sej på att "något" och "någon" faktisk har hänt. Det är så vi skiljer mytologier från myter och historia från historier.

En seriös journalist eller forskare som driver seriös research vet givetvis sådant. Numer kan vi även påstå att här finns tydliga bevis för muntliga traditioner som går mer än 10.000 år bakåt i tid. Exemplen finns från såväl Syd-Amerikas skriftslösa amazon-indianer som Australiens aborginer. Förövrigt fanns det folksägner också i central-Europa som beskrev isens utbredning ikring Alperna som den såg ut för 10-12.000 år sen.

Det är lätt att avfärda allt man inte känner till eller förmår förstå. Lyckligtvis fortsätter verklighetens fakta kvarstå - oavsett vår post-moderna ignorans, hypotetiska bättrevetande och politiska anpassningsförmåga.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2605.msg20903.html#msg20903

[dersa]

Vilka tydliga bevis har vi för att det finns muntliga traditioner som har funnits i 10000 år, Boreas??

[Boreas]

Men snälla, du måste ju läsa den länk jag just angav - där svaren finns - förstår du väl?