Författare Ämne: Fimbulvintern  (läst 29989 gånger)

Utloggad raivi

  • Novis
  • Antal inlägg: 10
  • Journalist
    • Raivi reportage
SV: Fimbulvintern
« Svar #20 skrivet: april 16, 2014, 21:41 »
Tack för alla långa och intressanta resonemang. Men folkminnen som traderas i 11.000 år (eller ens 2.000 år) med många detaljer har jag lite svårt att smälta. Då känns det som att det som ligger närmare i tid är betydligt mer sannolikt. Och vad är det som säger att den klimatkatastrof som beskrivs i Eddan är "betydligt värre" än den år 536? Där hänger jag inte med.
---
Journalist Mats Karlsson
Dr Widerströms gata 30
129 54 Hägersten
070-307 56 08
mats@raivi.se

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #21 skrivet: april 16, 2014, 23:19 »
Citera
Inga problem för mig att det handlar om grottor, men ordet hult brukar syfta på skog, skogsdunge. Av samma stam som det tyska ordet holz, dvs trä.

Gäller det grottor tror jag fortfarande på kontinenten. Ett alternativ kan vara Externsteine, där man bl a gjort paleolitiska fynd.
Om det gäller att övervintra, så är det enligt min mening inte särskilt klokt att sätta sig fast i grottor i ett inland. Där finns alla chanser att livsmedlet i närheten tar slut  och att man då är fångad i ett område utan mat man heller inte kan komma ut ur när livsmedlet kan vara slut inom överskådligt område runt den fasta platsen.

Den enda överlevnadsstrategin är att söka sig till havsstränder alternativt större vattendrag/sjöar, som inte vinterfryser annat än en eller annan vecka i taget. Även om det är istider, fimbulvinter eller i övrigt svinkallt, så är det livsmedel man kan få ur havet till stora delar fetare (säl, val, fisk, sjöfåfel, vandrande landdjur), djurhudar för kläder av "eskimåtyp" är mer passande för vinterförhållanden och dessutom finns kompletterande lättare livsmedel (blötdjur, tång, alger, fågelägg, småvilt). Inte minst viktigt - det är möjligt att längs stränderna snabbt med båt ta sig avsevärda avstånd bort från en plats livsmedel saknas. Människan bör ha levt i grupper om ca 15 par med barn (annars tar de skada genom inavel efter 5-10 generationer) och det bör ha varit så stora avstånd mellan olika grupper att 2 olika grupper kanske bara stötta samman 1-2 ggr per generation, vilket kan fördröja inavelseffeketer typ 5-10 ggr längre. Människan i relativa närområdet måste ha känt till havsgående båtar sedan minst 140000 f kr, då man tog sig till Cypern resp Kreta.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #22 skrivet: april 17, 2014, 00:25 »
Tack för alla långa och intressanta resonemang. Men folkminnen som traderas i 11.000 år (eller ens 2.000 år) med många detaljer har jag lite svårt att smälta.

"Om alla känner samma sanning är det omöjligt ändra den" ;)

Nu finns det ingen "Fimbulvinter" eller "Ragnarök" utom dom som beskrivs i sagorna. Alltså får vi kolla vad källorna faktisk beskriver. Av den orsak tog man fram den forn-norska originalet, jämte två av dom översättningar som numer finns och fortfarande används av forn-nordiska filologer.

Som det törs framgå av den poetiska Eddans "Vavtrudnesmål" var Fimbulvintern jämgott med ett 'ragnarök' - där enbart Liv och Livtrase var mån om att överleva. Sen berättas att alla senare släkter/ätter - i "Nordurlanda" - härstammar från dom.

Fimbulvintern förbinds alltså till en ursprungsmyt - typ Tjelvar i Gutasagan, Deucalion i Grekland och Gubben Noah i Biblen. Till skillnad från deras sydliga paralleller beskrivs Havde och Hvitastjärna, jämte Lif och Liftrase utan dramatiska bieffekter - men framhävs som "dom två som överlevde" -  och "startade nya ätter (släkter).

I den gamla, förkristna kulturen trodde man alltså på ett sådant ursprung, som gemensamt för folket i det Heimskringlann kallar "Nordurlanda" - vilket är jämgott med norra Eurasien. I södern fanns alltså samma folkminne. I frånvaron av andra historier om "vårt ursprung" - som individer, familjer, släkten och folk - hade man inga alternativ att berätta när barn och unga ville höra, om "ursprunget" och "sånt där". Sen är det ju så att det alla håller för "sanningen om oss" inte kommer förändras stort hur än många generationer du traderar historien - så länge den är enhetlig, bunden och vitt utbrett allmänkunskap. Man kan inte förändra stort på något "alla vet".

Försök få en klass 10-åringar som lärt sej multiplikationstabellen att acceptera ett par "små justeringar" - som att t.ex. 4x7 = 26 och 5x8 = 42. Sen kan du ändra ett ord i nationalsången och insistera att dom gör det samma...

Nu har vi småningom lärt oss vad Yngre Dryas är. Då har vi också hittat ett DET klimatiska fenomen som kan ge en logisk förklaring på dom 10.000 år gamla historierna om Utnapishtim - som dom beskrivs på 4.500 år gamla lertavlor från Mesopotamien.

På en egen tråd om traderade minnen har man diskuterat nord-europeernas för-romerska kunnskapstraditioner, där man - enligt Caesar - hade druider som kunde naturvetenskap och medicin, jämte 'vates' och 'bardes'. Norr om Hadrians mur dog den senare gruppen tydligen inte ut - eftersom det fortfarande, inom dom flesta skotska familjklaner (ättegrenar) - finns en släktshistoriker och berättare som skal lära sej 'släktens historia' och föra den vidare till nästa generation. Dessa släktshistoriker kallas fortfarande "barder" - och endera av dom berättar historier som går 4.500 år bakåt i tid. Numer, efter att katolicism och censur försvunnit har deras grundteman och kronologier även blivit officiella - och objekt för folkloristisk och historisk granskning.

Om alla inom samma språkgrupp lär att dom kommer från samma rot - så har alla proto-germaner och proto-uraler gemensamma historier om sina respektive urspung. Om man sen studerar ursprungshistorier inom olika delar av Väst-Europa så ser man även klara paralleller. Kollar man sen med ursprungshistorierna inom helt andra språktraditioner kaan man även få ett bättre hum m deras gemensamma teman - och ävt. gemensamma ursprung. När historierna sen blir likartade kan man även konkludera att det rör sej om en gemensam, historisk verklighet. Hittar du precis samma myt - beskrivande konkreta kontrollerbara fakta - inom tre helt olika språk-kulturer så kan det svårligen vara fri fantasi.

Tråd om traderade minnen:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2605.msg18939.html#msg18939
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #23 skrivet: april 17, 2014, 00:25 »
Och vad är det som säger att den klimatkatastrof som beskrivs i Eddan är "betydligt värre" än den år 536? Där hänger jag inte med.

Det är inom ramen av ursprungsmyter vi får läsa Vavtrudnesmål - där Fimbulvintern är som bäst beskriven. För säkerhets skuld kan vi kolla tre andra versioner:

Citera

Olav Hansen, 1911:

Odin kvad:
44.
Mangt jeg foer, mangt jeg fristed,
mangt har jeg Magter prøvet;
hvilke Mennesker leve, naar ledet er
den frygtelige Fimbulvinter?

Vafthrudner kvad:
45.
Liv og Livthraser lønlig mon leve
i Haddmimers Holt;
Morgen-Dugg til Mad de have,
af dem Ætterne avles.

Karl Gjellerup, 1895:

Odin:
44.
Ofte drog jeg ud,
døjed ofte ondt,
prøved ofte Magternes Magt.
Hvilke Mennesker lever,
naar det lakker mod Vaar,
efter Fimbulvinterens Vintre?

Vaftrudner:
45.
Lif og Liftraser -
de skal ligge i Løn
skjulte i Hoddmimers Skov.
Nyfalden Dugg
skal de nære sig ved -
saa avles der unge Slægter.

http://www.heimskringla.no/wiki/Vafthrudnesm%C3%A1l


Citera

Afzelius version, 1818:

44. Mycket har jag rest,
mycket jag erfarit,
många kralter utrönt;
hvilka menskor lefva,
då den besungna
Fimbul-vintren
lider till sitt slut i verlden?


Vafthrudner:

45. Lif och Lifthraser,
men de sig fördölja månde
i Hoddmimers vilda berg:
de sin mat
taga utaf morgondaggen:
af dem nya slägtet fostras.

http://www.heimskringla.no/wiki/Vafthrudners_s%C3%A5ng_(AAA)

Nu finnes det ingen chans att knyta en sådan katastrof - där INGEN annan än Liv/Livtrase lever - till någon annna känd event än Yngre Dryas. Vulkanutbrottet år 536 är inte ens i någon form av närhet till dessa proportioner.

Däremot är det NUMER allmänt accepterat att den 'moderna', eurasiatiska människan genomgick en MYCKET svår kris just i denna tid - då dom arktiskt anpassade Cro-magnon-människorna var en hårsbrädd från utrotning. Hade dom alla följt dom sista mammutar i graven hade vi inte haft några kaukasoida i dag. Därför denna spännande diskussion om vart denna "Hodmimes hult" månne legat.

Samma händelse beskrivs i vers 28 och 29 - där dikten knyter Fimbulvinterns överlevande till 'aserna' - ätters ursprung och forn-Nordens kulturella mittpunkt. Här beskrivs asarnas familj-överhuvud genom tre olika faser av istiden - som Aur-gelme, Hver-gelme och Ber-gelme. Den sista av dom åkt till Hodmimes hult och där fostrat Liv och Livtrase - som sen klarat brasarna. Parallelen till Gutasagans Tjelvar, Havde och Hvitastjärna ("varifrån nya ätter utgå") är mao. tydlig.
Citera

Gångråder:

28. Säg du detta femte,
hvilken äldst bland Asar,
eller Ymers slägte,
vardt i tidens början?

Vafthrudner:

29. I en längd af vintrar
innan jord vardt skapad,
då blef född Bergelmer,
Thrudgelmer dess Fader var
men Aurgelmer
var deras ätte-fader.


Söker du i dom naturvetenskapliga ämnen - beskrivs denna hult som den kaukasiska människans "refugia", där dom lär ha överlevt Yngre Dryas. Inom antropologin finns det tre plausibla kandidater - och en mer svåråtkomlig.

Dom tre "naturliga" gissningar är Spanien, Balkan och Ukraina. Den fjärde ligger någonstans mellan Engelska kanalen och SV Östersjön. Det konstiga att det är just i detta område man hittar dom tydligaste spåren efter människor - under just den tid Yngre Dryas är som värst.

Numer vet vi  att här utspann sej ett rejält "ragnarök" när "fimbulvintern" inträdde. Vi vet även när. Frågan är vart dom överlevde när kylan var som värst. Hasselberga i svenska Skåne är faktisk hetaste kandidaten, tro det eller ej. Du har redan fått tips om att kontakta Lars Larsson i Lund. Knappast någon vet mer om den fynden än honom.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #24 skrivet: april 17, 2014, 01:20 »
Om det gäller att övervintra, så är det enligt min mening inte särskilt klokt att sätta sig fast i grottor i ett inland. Där finns alla chanser att livsmedlet i närheten tar slut  och att man då är fångad i ett område utan mat man heller inte kan komma ut ur när livsmedlet kan vara slut inom överskådligt område runt den fasta platsen.


Bra poäng. Även om här fanns vattendrag och insjöar - så skulle man ju behöva fiska på isen -  året om...

Citera
Den enda överlevnadsstrategin är att söka sig till havsstränder alternativt större vattendrag/sjöar, som inte vinterfryser...


Fimbulvintern var tre år -  utan sommar imellan.

Citera

Människan bör ha levt i grupper om ca 15 par med barn (annars tar de skada genom inavel efter 5-10 generationer) och det bör ha varit så stora avstånd mellan olika grupper att 2 olika grupper kanske bara stötta samman 1-2 ggr per generation, vilket kan fördröja inavelseffeketer typ 5-10 ggr längre. Människan i relativa närområdet måste ha känt till havsgående båtar sedan minst 140000 f kr, då man tog sig till Cypern resp Kreta.

Nu kan dom ha överlevt tre vintrar utan att "inavl" blivit ett tema.

Men endera människor - typ större storfamilj - borde dom onekligen varit, hursomhelst. Det kan ju förklara att man haft ett kvinnligt och ett manligt 'överhuvud' som tagit 'livs-trädet' vidare. Sen kan ju polygami ha blivit ett tema - också - eftersom man senare lär ha gjort 'olika ätter' från en och samma 'stamfader'.

Citera

Även om det är istider, fimbulvinter eller i övrigt svinkallt, så är det livsmedel man kan få ur havet till stora delar fetare (säl, val, fisk, sjöfåfel, vandrande landdjur), djurhudar för kläder av "eskimåtyp" är mer passande för vinterförhållanden och dessutom finns kompletterande lättare livsmedel (blötdjur, tång, alger, fågelägg, småvilt).

Inte minst viktigt - det är möjligt att längs stränderna snabbt med båt ta sig avsevärda avstånd bort från en plats livsmedel saknas.


Alltså behöver vi en större grotta i omedelbar närhet av hav, jämte en därtill hörande sötvattenskälla. I någon närhet till Öresund och Ahrensburg...  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad raivi

  • Novis
  • Antal inlägg: 10
  • Journalist
    • Raivi reportage
SV: Fimbulvintern
« Svar #25 skrivet: april 17, 2014, 10:46 »
Okej. Nu blev det tusen detaljer om yngre dryas och hur människor överlevde i Skåne. För gärna den diskussuonen vidare i annan tråd eftersom det inte besvarar min fråga. Märk väl att jag inte ifrågasatte traderade folkminnen, utan att jag jag tvivlar på att detaljer bevaras i 10.000 år. Alla har vi lekt viskleken. Alla vet vi att en god berättare får sin publik andlös genom att dramatisera. En oanfrätt berättelse i 10.000 (eller 4.500) år finns inte.
Det gäller även de isländska sagorna. Men får jag välja tror jag på mer närliggande händelser. Som Atlekvädet, vilket handlar om en historusk person. Men beskriver den till punkt och pricka Attilas liv?
---
Journalist Mats Karlsson
Dr Widerströms gata 30
129 54 Hägersten
070-307 56 08
mats@raivi.se

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #26 skrivet: april 17, 2014, 11:13 »
Citera
Söker du i dom naturvetenskapliga ämnen - beskrivs denna hult som den kaukasiska människans "refugia", där dom lär ha överlevt Yngre Dryas. Inom antropologin finns det tre plausibla kandidater - och en mer svåråtkomlig.

Dom tre "naturliga" gissningar är Spanien, Balkan och Ukraina. Den fjärde ligger någonstans mellan Engelska kanalen och SV Östersjön. Det konstiga att det är just i detta område man hittar dom tydligaste spåren efter människor - under just den tid Yngre Dryas är som värst.

Numer vet vi  att här utspann sej ett rejält "ragnarök" när "fimbulvintern" inträdde. Vi vet även när. Frågan är vart dom överlevde när kylan var som värst. Hasselberga i svenska Skåne är faktisk hetaste kandidaten, tro det eller ej. Du har redan fått tips om att kontakta Lars Larsson i Lund. Knappast någon vet mer om den fynden än honom.
Även i Nordamerika försvann de stora djuren och människan (sista nästan). Vad det nu var som orsakade katastrofen, så var effekten bl a att en ENORM mängd fint stoff släpptes lös, vilken blåste runt av kraftiga vindar (orsakade av katastrofen?). Bästa förslag för orsak verkar vara ett meteoritnedslag bl a i istäcket i anslutning till Stora Sjöarna. Mätningar kan påvisa vissa nanopartiklar, som endast utlöses av meteoriter. En tillkommande teori är att meteoriten dessutom delade sig vid inträdet i atmosfären och att styckena slog ned längs en linje över ytan från Stora Sjöarna in mot Ural (från vilket håll är svårbedömt).  Man kan påminna sig effekten av Tunguskanedslaget. Detta föremål var alltså enormt mycket större. Tur i oturen för livet på jorden, så slog föremålet ned i isar, annars hade efekterna blivit mångdubblade.

Det nämnda stoffet täcker allts Nordamerika från Atlantkusten till Klippiga bergen i 20-100 cm tjocka lager. På vissa ställen kan det vara flera meter. Detta stoff blir till damm om man torkar det och mängden antas varit så stor att allt levande (nästan) kvävs av det. Även växter får sina porer igensatta och kvävs. Det innebär att växtaätare svälter ihjäl. De som lever av växtätare (däribland människa) svälter snart också, i den mån det levande lyckas överleva stoffet.

Mätningar av jordar visar att man kan utesluta vulkanutbrott som katastrofkälla.

Till saken hör att stoffets finhet gör att det borde ta upp till århundraden att anlägga uppmätta lagren. I Nordamerika ansågs övre delen av lagret länge utgöra den nivå, där allt var "sterilt" under.

När man har mätt och diskuterat i Nordamerika, så har jag däremot inte sett några diskussioner om hur Euroasiens "lössjordsbälte" uppkommit. Den teori jag sett handlar om att det varit konstanta vindar parallelt med iskanterna och de partiklar som vinden tog med sig avlagrades i vad som blev lössjordsbältet. Kan det vara så att lössjordsbältet har motsvarande ursprung, som stofflagren i Nordamerika? Nu lär det även identifierats ETT, dock långvarigt, vulkanutbrott i södra Tyskland ca 12000 f kr, men det utesluter inte möjligheten av meteoritnedslag också/samtidigt. Dessutom finns uppmätt samma nanopartiklar i Belgien/N Frankrike/Holland/SV Tyskland, som man hittat i Nordamerika och det lär finnas ett projekt för fortsatta mätningar över Eurasiens yta.

Man kan säga att Solutreanmänniskans (och dess efterlevares) kulturer försvann BÅDE i Europa och i Nordamerika av dessa katastrofeffekter.

Vad det än var som orsakade bakslaget runt 12000 f kr, så handlar det inte om effekter i 1,2 eller 3 år utan snarast om 100 gånger sådana tider.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fimbulvintern
« Svar #27 skrivet: april 19, 2014, 12:26 »
Jag har funderat lite över Fimbulvintern. Den fyndfattiga perioden från mitten av 500-talet till 700-talet. Hur är forskningsläget om den egentligen? Kom gärna med egna funderingar men ännu hellre med referenser till arbeten om detta på senare år. Görs några nya rön i detta ämne?
Det som ffa intresserar mig är om det skedde nån väsentlig folkminskning under denna period. En turbulent tid med 1) folkvandringar, 2) pestutbrott och 3) vulkanutbrott som påverkade hela jordens klimat. Vad fick det för följder?
Mats

I den ældste del af den Angelsaksiske Krønike berettes om en række hændelser i perioden 538 til 671.

538 Detta år förmörkades solen xiiii dagar före första dagen i Mars från tidig morgon till klockan nio.

540 Detta år förmörkades solen på den xii dagen före första dagen i Iulius, och stjärnorna visade sig i nästan en halvtimme efter klockan nio.

664 Detta år förmörkades solen, och folket i Cants konung Arcenbryht avled; och Colman for med sina förbundna till sitt hemland. Samma år kom det en stor farsot; och Ceadda och Wilferþ blev invigda; och samma år avled Deusdedit.

671 Detta år var det stor dödlighet bland fåglar.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #28 skrivet: april 20, 2014, 00:24 »
538 tror jag är identifierat som ett mycket stort vulkanutbrott, ungefär av typ Santorin ca 1600 f kr (eg var det 2 utbrott och det andra kom ca 1500 f kr), men inte lika stort (våldsamt utdraget) som Mount Tuba ca 74000 f kr. Minns dock inte vilken vulkan.

Vad gäller 664, bör man, när man i Europa noterar misstänkta vulkanutbrott, alltid kolla upp Island.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Fimbulvintern
« Svar #29 skrivet: april 20, 2014, 16:28 »
Om det gäller att övervintra, så är det enligt min mening inte särskilt klokt att sätta sig fast i grottor i ett inland. Där finns alla chanser att livsmedlet i närheten tar slut  och att man då är fångad i ett område utan mat man heller inte kan komma ut ur när livsmedlet kan vara slut inom överskådligt område runt den fasta platsen.

Den enda överlevnadsstrategin är att söka sig till havsstränder alternativt större vattendrag/sjöar, som inte vinterfryser annat än en eller annan vecka i taget. Även om det är istider, fimbulvinter eller i övrigt svinkallt, så är det livsmedel man kan få ur havet till stora delar fetare (säl, val, fisk, sjöfåfel, vandrande landdjur), djurhudar för kläder av "eskimåtyp" är mer passande för vinterförhållanden och dessutom finns kompletterande lättare livsmedel (blötdjur, tång, alger, fågelägg, småvilt). Inte minst viktigt - det är möjligt att längs stränderna snabbt med båt ta sig avsevärda avstånd bort från en plats livsmedel saknas. Människan bör ha levt i grupper om ca 15 par med barn (annars tar de skada genom inavel efter 5-10 generationer) och det bör ha varit så stora avstånd mellan olika grupper att 2 olika grupper kanske bara stötta samman 1-2 ggr per generation, vilket kan fördröja inavelseffeketer typ 5-10 ggr längre. Människan i relativa närområdet måste ha känt till havsgående båtar sedan minst 140000 f kr, då man tog sig till Cypern resp Kreta.

Handlar inte om klokt eller inte, utan var man var vid tillfället när ett eventuellt asknedfall satte in...om du är i ett område med grottor söker du dig dit.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad SvenÅke2

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Fimbulvintern
« Svar #30 skrivet: april 20, 2014, 23:03 »
År 535  skedde ett mycket kraftigt utbrott  någonstans i nuvarande Indonesien  (enligt kinesiska källor)   som noterats i Europeiska annaler.   Norra Europa drabbades mycket kraftigare än södra,  men inga skriftliga källor finns från norra Europa.
De skriftliga källorna som finns i Europa är från kloster i södra Europa.
Ungefär då börjar folkvandringarna norrifrån och söderut.   De tidigare folkvandringarna hade oftast varit från öster mot väster.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fimbulvintern
« Svar #31 skrivet: april 21, 2014, 15:13 »
538 tror jag är identifierat som ett mycket stort vulkanutbrott,
År 535 skedde ett mycket kraftigt utbrott någonstans i nuvarande Indonesien (enligt kinesiska källor) som noterats i Europeiska annaler. Norra Europa drabbades mycket kraftigare än södra, men inga skriftliga källor finns från norra Europa. De skriftliga källorna som finns i Europa är från kloster i södra Europa. Ungefär då börjar folkvandringarna norrifrån och söderut. De tidigare folkvandringarna hade oftast varit från öster mot väster.

Dendrokronologiske data fra den nordlige halvkugle viser - indenfor de sidste to tusinde år - den laveste temperatur i en periode i begyndelsen af det 6. årh. e.Kr. - nærmere omkring årene 536-540.

Historiske kilder fra denne periode omtaler ekstreme vejrsituationer, hungersnød og det først kendte udbrud af byldepest og specielt i perioden 520 - 540 e.Kr. var Europa hårdt ramt af både hungersnød, oversvømmelser og kulde. Noget kunne tyde på en klimatisk begivenhed.

Målinger på grønlandske iskerneprøver af indlandsisen viser rester af askelag fra vulkanudbrud. Hele to dateringer ligger tæt på de historiske kilder.

Det er her lykkedes at finde og datere en stor vulkansk begivenhed i tre grønlandske iskerner, DYE-3, GRIP og NGRIP-1 til 528 +/- 1 år. En mulig kandidat kunne være vulkanen Rabaul i Ny Guinea. Vulkanologer har fundet spor efter et stort udbrud med kollaps af vulkanens caldera; det menes at være sket for omkring 1400 år siden.

https://archive.today/o/SYoKz/http://www.isarkiv.dk/inforum_pdf/Glaciokemisk_undersoegelse.pdf

Ny og veldokumenteret evidens i grønlandske (DYE-3, GRIP og NGRIP) og antarktiske iskerner (EPICA DML og EPICA Dome C) indikerer et betydeligt og omfattende atmosfærisk støvlag fra perioden 533-534 ± 2 år. Støvlaget blev sandsynligvis dannet af en stor vulkansk eksplosion nær ækvator, der forårsagede udbredt og nedsat solindstråling og forårsagede en pludselig afkøling på tværs af den nordlige halvkugle.

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.uibk.ac.at%2Fgeographie%2Fforschung%2Fdendro%2Fpublikationen---pdf-files%2F2008-larsen-et-al-grl.pdf&ei=thpVU8i_L4Hq4gS1hoDADw&usg=AFQjCNFEu9LuxxSjJjTsoeEUFtbNizk_RA&sig2=zlvwBSDuUA8D81k7LIBEeQ
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Fimbulvintern
« Svar #32 skrivet: april 21, 2014, 20:09 »
Om vi skall tänka oss ett urminne från istiden torde väl Hodmimers hult, som lär betyda mimers hult i skogen, legat där vi kan tänka oss en möjlig skog och samtidigt vara en av refugierna kopplad till manligt DNA legat någonstans vid svartahavet. Både R1a och --b beräknas ha sitt ursprung här liksom därmed den indoeuropeiska kulturen. Vore intressant om vi har liknande myter borta mot indien/persien?
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Fimbulvintern
« Svar #33 skrivet: april 21, 2014, 20:12 »
kollade lite snabbt i wiki ang. zoroatrismen:
Citera
Före profetens födelse sliter sig draken loss och slukar en tredjedel av mänskligheten. Saosyant uppväcker de döda och alla människor samlas för den slutgiltiga fulländningen. De som begått någon av de tre döddssynderna (högmod, lögn, otro) delar djävlarnas lott och förbränns i världsbranden. Det är möjligt att renas från sina synder genom att undergå reningsstraff (som att förvisas till helvetet och pinas i tre dygn, jämför skärselden inom kristendomen). En meteor smälter malmen i alla berg. Metallen står som ett grunt hav över jorden. De ogudaktiga känner svedan, men för den fromme är det som en ljum mjölk. Nu utkämpas den sista striden mellan Herren och hans änglar och ondskans andemakter. Till sist jagas den onde ned i helveteshålan och förbränns i metallen (i en annan version försätts han i evig maktlöshet). De renade människorna samlas i fröjd på den jämnade jorden. Alla talar samma språk och görs odödliga med hjälp av en helig dryck. Allt blir himmel.

onekligen intressant.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #34 skrivet: april 22, 2014, 11:07 »
Citera
Handlar inte om klokt eller inte, utan var man var vid tillfället när ett eventuellt asknedfall satte in...om du är i ett område med grottor söker du dig dit.
Bara om de känner till att grottor finns. Så vitt jag förstår, så är "grottboplatserna" inte vad vi vanligen tänker på som "grotta" utan vanligast "undet överhängande klippor", vilka inte skulle skydda särskilt mycket mot vulkanaska.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #35 skrivet: april 22, 2014, 11:14 »
Ang okända vulkanutbrott.

Det kan vara bra att notera, att varje vulkan och därtill varje utbrott en vulkan har, ger ett helt individuellt och spårbart "fingeravtryck" med modern teknik.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Fimbulvintern
« Svar #36 skrivet: april 22, 2014, 14:46 »
Bara om de känner till att grottor finns. Så vitt jag förstår, så är "grottboplatserna" inte vad vi vanligen tänker på som "grotta" utan vanligast "undet överhängande klippor", vilka inte skulle skydda särskilt mycket mot vulkanaska.

Klippor, grottor, whatever. Man tager vad man haver. Snarare det än utsatta lägen längs kusten.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fimbulvintern
« Svar #37 skrivet: april 22, 2014, 16:33 »
Begreppet Fimbulvinter har kopplats samman med den förromerska järnålderns fyndfattighet och kallare klimat. Så är det.
Men Bo Gräslund har sedan fört fram teorin att Eddans berättelser snarare handlar om en period av kalla somrar efter ett förmodat vulkanutbrott år 535, som passar väl in i Eddans beskrivningar. Det är denna period som intresserar mig. När exvis gårdar tycks ha övergivits på ffa Öland och Gotland, gravskicket ändras på Helgö mm. Få exempel som inte alls räcker för att belägga en sån teori.
Jag vill veta om det skett andra förändringar under denna period.

Der er specielt et par klimaperioder, der har sat sig præg på europæisk kulturhistorie.
  • Romersk Varmtid fra ca. 500 f.Kr.-400 e.Kr.
  • Den europæiske Mørke Middelalders Kuldeperiode fra 400-700 e.Kr.
  • Middelalder Varmtid fra 800-1200 e.Kr.
Der er i Linkøbing, Östergötland (Kärna gravfeltet) og i Gamla Uppsala gennemført større undersøgelser af områdets bosættelser samt jordbrug. Her viser resultaterne, at omkring tiden for Kristi fødsel (Romersk Varmtid) sker der en væsentlig ændring i landbruget og mønstret for bosættelserne. Mange ny bosteder etableres, hvor der er tale om en forøgelse på tre til fire gange i antallet af nyanlagte smågårde - og baggrunden må være en øget befolkningsstørrelse i den laveste del af det sociale hierarki.

Materialet fra Linkøbing viser samtidig, at en stor del af de tidligt anlagte smågårde forlades igen efter få generationer. De kronologiske undersøgelser af brugstiden for bosættelser i begge undersøgelser viser, at de fleste af de nyetablerede gårde fra romertid (0-400 e.Kr.) forlades igen, nogle efter kort tid og andre i 500-600 tallet - dvs. i den sidste del af folkevandringstiden (400-550 e.Kr.).

Var årsagen generelt de ugunstige vilkår i den Mørke Middelalders Kuldeperiode fra 400-700 e.Kr.

Den manglende mulighed for overlevelse i disse småbrug medførte en bebyggelsesmæssig forandring og omstrukturering, med start fra overgangen mellem ældre og yngre jernalder omkring år 550 e.Kr.

Kommentar: Hvad skyldes de lave temperaturer i det 6. årh. e.Kr. - nærmere omkring årene 536-540. Er årsagen nedsat solindstråling fra et dokumenteret vulkanudbrud perioden 533-534 ± 2 år? Er der her en sammenhæng mellem en mulig pludselig klimaændring og mange småbrug der forlades? Noget kunne tyde på at Bo Gräslund har fat i noget interessant.

Kilder:
Göthberg, H., Mer än bare hus och gårdar. Hus och bebyggelse i Uppland. Delar av förhistoriska sammanhang. Uppsala 2007, s. 403-447.
Petersson, Maria, The Early Iron Age Landscape - Social Structure and the Organisation of Labour, 2010.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fimbulvintern
« Svar #38 skrivet: april 23, 2014, 15:55 »
Hvad skyldes de lave temperaturer i det 6. årh. e.Kr. - nærmere omkring årene 536-540. Er årsagen nedsat solindstråling fra et dokumenteret vulkanudbrud perioden 533-534 ± 2 år? Er der her en sammenhæng mellem en mulig pludselig klimaændring og mange småbrug der forlades? Noget kunne tyde på at Bo Gräslund har fat i noget interessant.

Uddrag af artiklen: ‘Property and Honour: Social Change in Central Sweden 200-700, Mirrored in the Area around Old Uppsala’ - af Torun Zachrisson, 2010.
  • In Middle Sweden a clear change in the settlement pattern occur 400-600 AD.
  • Different causes have been pointed at: political change, an epidemic plague, as well as a cosmic catastrophe in the year 536 and several following years.
  • Studies in Sweden and Norway show that many farms that lay dispersed, often in the form of an unregulated village, were deserted from 500 AD. Instead the farms moved to the building-lot that would form the historical village.
  • 500-600 AD large-scale settlement changes occur in many parts of Europe. The reasons for this are probably complex.
The aim of the project is to create a new understanding for the changes in settlement and society during the Iron Age in Middle Sweden, against a Nordic and European background.

Citat från: Property and Honour
The direct consequences were perceived as three consecutive winters without intervening summers, increased groundwater levels and rising ocean levels.

In the Nordic periphery where growing conditions and climate differed from that of the Mediterranean, the effects were larger in the marginal areas rather than in central districts.

This climate crisis occurred on the transition between Early and Late Iron Age, when the many changes occur in the archaeological material. This climate crisis is even clearer today in the scientific large-scale surveys of the prehistoric climate change. This crisis may well have had direct and short-term impact on the conditions in Old Uppsala.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fimbulvintern
« Svar #39 skrivet: april 24, 2014, 13:49 »
The direct consequences were perceived as three consecutive winters without intervening summers, increased groundwater levels and rising ocean levels 1).

Dansk: De direkte konsekvenser opfattes som 3 successive vintre uden mellemliggende somre, øget grundvandsspejl og stigende hav-niveau(er).

Re: rising ocean levels/stigende hav-niveau(er)

Prof. Dr. Karl-Ernst Behre er ansat ved Niedersächsisches Institut für historische Küstenforschung - og udgav år 2007 en ny artikel ’A new Holocene sea-level curve for the southern North Sea’. Målingerne er baseret på data fra nordsøkysten udfor Belgien, Holland og det nordlige Tyskland med Slesvig-Holsten.

En oplistning af Behre’s målinger for hav-niveauet ser for perioden 150 f.Kr. til 700 e.Kr. sådan ud –
  • Regression 4 fra -150 f.Kr. til +50 e.Kr. – varighed 200 år; udsving i hav-niveau -1,25 m.
  • Transgression fra +50 til +350 e.Kr. – varighed 300 år; udsving i hav-niveau +1,50 m.
  • Regression 5 fra +350 til +700 e.Kr. – varighed 350 år; udsving i hav-niveau -0,35 m.
Behres ’sea-level’ kurve viser et brat fald med et udsving (amplitude) på -1,25 m i tidsrummet ca. 150 f.Kr. til ca. 50 e.Kr. Lige omkring Kristi fødsel stiger hav-niveauet igen frem til ca. 350 e.Kr. Herefter indtræder Regression 5 med en varighed på ca. 350 år og et fald i hav-niveauet svarende til -0,35 m - i klimaperioden ’Den europæiske Mørke Middelalders Kuldeperiode’ fra 400-700 e.Kr. Se kurven og Regression 5, side 91 & 98 -

http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CFUQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F227818076_A_new_Holocene_sealevel_curve_for_the_southern_North_Sea%2Ffile%2F79e415139b407a1e41.pdf&ei=VfVYU-_GDfDR4QTKuoHYAQ&usg=AFQjCNGaADcOxmUFv6MqymQUydF4uqrsRg&sig2=eK9MQAzlefPvygiXSjaddw&bvm=bv.65397613,d.bGE

Kommentar: Behre’s rapportering tyder ikke på en stigning i hav-niveauet i Nordsøen omkring år 536 e.Kr. Dog blev der 2011 publiceret en ’Reconstruction’ - en slags review - af Behre’s forskning der konkluderer, at hans måleværdier ikke tager højde for ukendte faktorer som f.x. klimaforandringer forårsaget af det nu dokumenterede vulkanudbrud 533-534 ± 2 år.

Citat från: Reconstruction
Finally, these high-amplitude sea-level fluctuations require forcing mechanisms or climate changes that are currently unknown. They are therefore highly unlikely to be real features of the sea-level history of the southern North Sea.

1) Fra forrige indlæg: Arkæologen Torun Zachrisson refererer i sin artikel til kilden: ’Gräslund, B. Fimbulvintern, Ragnarök och klimatkrisen år 536-537 e.Kr., 2007’.
Man kan ikke se træerne for bar skov!