Författare Ämne: Fimbulvintern  (läst 29967 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #160 skrivet: april 19, 2015, 01:35 »
Citera
Intressant. Hur kan det då komma sej att du lär vara den ända som lär påstå sådant?
Det har väl bara intresserat historiker och arkeologer runt Medelhavet, samt länder med Atlantkuster upp till Hebriderna/Orkney. Hittills.
Men nu är 100-tals av dessa befästa bergsbyar på öar och uddar delgrävda, så det råder ju ingen tvekan om sambanden. Idéer (tekniker och kultur) och människor flyttade sig då som nu snabbare över vattenområden än i inlanden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #161 skrivet: april 21, 2015, 00:41 »
Vad du försöker beskriva har inget med vare sej tråden eller tidig-mesolitisk tid att göra, men hör till Medelhavets sen-neolitikum och bronsålder. Skillnaden är drygt 5000 år.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #162 skrivet: april 21, 2015, 15:37 »
Citera
Intressant. Hur kan det då komma sej att du lär vara den ända som lär påstå sådant?
Inget märkligare än att du ibland är den enda som påstår andra saker.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #163 skrivet: april 22, 2015, 23:56 »
Inget märkligare än att du ibland är den enda som påstår andra saker.

Den äran får jag tyvärr avstå från. Vad beträffar uppgifter och fakta lånar jag givetvis alltid öra till seriösa källor - och inga andra.

Sen kan jag i bland göra sammanfattningar och tolkningar av gamla fakta OCH nya forskningsresultat som kan avvika från vedertagna uppfattningar och gamla paradigmer - men det är en något annan sak. Men även i dessa fall tar jag alltid utgångspunkt i en källa - typ referenslitteratur - som redan formulerat den läsart eller uppfattning jag månne använda.

Därför lär du häller inte hitta en ända uppfattning bland mina drygt 5000 inlägg som inte vilar på andras arbeten och uppfattningar - vare det gäller geologi, biologi, arkeologi, filologi, mytologi eller historia. Det ända jag gjort på AF dom senaste sju år är att knyta nya trådar mellan gamla och nya fakta - gärna i ett tvärvetenskapligt perspektiv - och sen hålla fram resultaten, med eller utan frågetecken.

I så hänseende torde denna tråd vara ett utmärkt exempel, där en välkänd, väldokumenterad och unik myts konkreta innehåll rent faktisk sammanfaller med vad vi numer VET från såväl arkeologin som biologin och genetiken.

Vad man sen månne tycka eller tro om detta sammanfall blir i vetenskaplig mening knappt annat än kuriosa.

---

När Vetgirig (igen) blandar in en ren faktauppgift som annars inte nämns - ens i referenslitteraturen - blir saken en ganska annan. Här rör det sej tydligen om rena missförstånd och t.d. grava felaktigheter. Därför kan man enbart undra sej över vad den vetgirige egentligen håller på med - eftersom han konsekvent undviker att svara på frågor som kan leda till vetskap som inte passar med dom uppfattningar han önskar framföra.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #164 skrivet: april 23, 2015, 10:22 »
Dom tidig-mesolitiska etableringar efter västkusten av norra Atlanten kan numer knytas till samma tekno-komplex, namngiven av den s.k. Ahrensburgskulturen.

I appendix till Linn Johannesens avhandling "Ahrensburgkulturens lokalitetsplassering" finns en intressant översikt över spridningen av dom första, post-glaciala bosättningar i NV Europa - från Hasselberga/Lyngby (12.500-12.300 år. f.n.) och Ahrensburg (11.900 år f.n):

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/23218/Linns_masteroppgave_ferdig_2009[1].pdf?sequence=1

Genetiken, såväl som verktyg och konsthantverk, visar att här fanns en genomgående kontinuitet mellan den sen-paleolitiska och den tidig-mesolitiska befolkningen vid Östersjöns sydvästra stränder. Linjerna till den senare bärnstenskonsten - och dom senare hällristningsmotiven i Skandinavien - är också rätt tydlig:

https://www.academia.edu/4345390/A_14_000-year-old_amber_elk_and_the_origins_of_northern_European_art
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #165 skrivet: april 23, 2015, 18:23 »
Citera
https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/23218/Linns_masteroppgave_ferdig_2009[1].pdf?sequence=1
Intressant uppsats! Tack för tipset.
Det fanns vad jag såg många referenser framåt mot yngre kulturkretsar, typ Bromme, men ingen referens bakåt i tiden. Ahrensburg kan ju knappast bara ha dykt upp ur intet.

Jag skall svara på detta själv.
Finns det något annat alternativän Sollutreankulturen ca 35 000 f kr fram till ca 15000 f kr (förmodligen ett par tusen år ytterilgare), som upphov. Dessa var extrema kustbor, med tillfälliga uppehåll i inlanden (där kvinnor/barn bl a idkade grottkonst vid besöken). I övrigt fanns de flesta resp normalt vid kusterna. De behärskade byggande av skinnbåt och användandet av vattentäta skinnkläder (ref de berömda ben-nålarna), så den hypotes uppsatsen antar för utvecklandet av skinnbåt är tveksam. Inom Ahrensburgkretsen har vad jag vet inga av dessa specialnålar hittats, vilka är det enda redskap vattentät söm kan utföras med. Det kanske dock har förbigått mig?

Det som händer i o m att "Yngre Dryas" inträder är ett utdöende av de stora bytesdjuren på land. Därmed måste alltså Sollutrean utveckla sin teknik och kunskap i nya riktningar för att överleva. Därmed lämnar man stora delar av den verktygspark storviltjakten lett fram till. Men människorna försvann inte för detta. De anpassar sig och utvecklar nya tekniker och verktygsarsenaler. Kanske medverkar de till att Ahrensbergkulturen uppstår?

Sollutrean vistades alltså i kustbandet och kände till båt av skinn. Det enda beviset är ben-nålarna och att de enligt grottmålningarna även jagade val, säl och torsk. Båt krävs, även om ingen lämning hittills hittats.

Har man tillgång till båt och teknik för överlevnad längs kuster, så kan man samtidigt färdas mycket långa sträckor längs dessa kuster under relativt kort tid. Även ända fram till iskanterna och om somrarna förmodligen ända upp mot norska västkusterna.

Det bör påpekas att relativt nya rön inom forskningen pekar på att det alls inte fanns vintertida iskanter så långt söderut som man först antagit (bl a uppsatsen bilder). Det påstås ju att golfströmmen skulle ha tagit nya banor etc. Men 22000 f kr VET vi att det finns skogar i Lofotens öar (m a o isfritt land) och skulle detta varit möjligt utan en golfström? Det finns ytterligare liknande mätningar i andra kustregioner. Forskning hävdar numera dessutom att en golfström är en avgörande FÖRUTSÄTTNING för en Nordeuriopeisk istid. Det krävs enorma mängder energi för att generera all den vattenånga och de vindar, som krävs för att skapa snöfall i inlanden och därmed nedisning. Däremot behövs det inte så stark kyla, kanske som idag vintertid, men med 0-gradigt sommartid. M a o kan myket större kustområden mellan kalvande issträngar (fjordarna) ha varit isfria. Där det är isfritt finns det växtlighet och vilt. Där det finns vilt och havsdjur kan det leva människor. F n finns det inga säkra tecken på människa före 10-11000 f kr längs dessa kuster (lämningar efter tidigare kan ju ligga upp mot 100m under havsystan idag), och de kom både norifrån och söderifrån.

Annars känner vi väl bara till 3 områden i Europa där människa "övervintrar" den värsta istiden, d v s Biskayaregionen, N Balkan och N Kaukasus. Återtagandet norrut utgår härifrån. De från N Balkan och Kaukasus rör sig norrut, De från Balkan även åt NV. Men snabbast att ta utrymmena i anspråk bör de kustbundna varit och hela tiden kunnat vistas nära iskanterna. Så småningom nådde människa även via land nära iskanterna, i det här fallet inom det område utmed S Östersjökusterna och västerut Ahrensburg kommer att uppstå.

Jag vill nog hävda att där borde finnas grupper av fd Sollutrean redan, för de gick självfallet inåt land när det passade. Doggerfolken kanske inte alls är desamma som "Östersjfolken? Men att de smälte samman i gemensamma tekniker och seder, som vid dateringar till tiden 14000-12000 kommer att kallas Ahrensburgkulturen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #166 skrivet: april 25, 2015, 16:59 »

Annars känner vi väl bara till 3 områden i Europa där människa "övervintrar" den värsta istiden, d v s Biskayaregionen, N Balkan och N Kaukasus. Återtagandet norrut utgår härifrån.

Nu återger du igen endera lösa rykten.

F.o.m. Mitt-Weichsel (45-50.000 år f.n.) befolkas hela det norra Eurasien, från Spanien till Sibir. Under LGM (25-17.000) försvinner dock flertalet av dessa bostäder - Kaukasus och Balkan inklusive.  Under äldre Dryas finns det knappt folk kvar ens efter kusten av Atlanten häller - Spanien, Frankrike och England inklusive. Dom senaste spår som hittats är mindre miljön från Alleröd - i Spanien (Azilien), Frankrike (Magdalien) och möjligen England (pre-Cresswellian). Vi sidan om Hamburg-Bromme, där det finns endera fyndorter.

Efter vulkanutbrottet i Lacher See och den plötsliga temperatur-förvärringen 12.900 f.n. blir central-Europa en tundra, varför även nämnda boplatser försvinner. Dom sista små spår från Ahrensburg, Bromme och Skatmossen ligger vid 12.900-12.700. Sen är det tyst fram till 12.100 då dom första återkommer till trakterna ikring Bromme och Ahrensburg, dvs. Lyngby och Stellmoor. I mellantiden finns det alltså enbart en fynd - från mitten av Yngre Dryas - vilken ligger vid Hasselberga, 12.500 år f.n..

När man på senare år letar efter dom första mesolitiker är det främst "Ahrensburg-teknologin" man utgår i från när dom första mesolitiska "tekno-komplex" i Eurasien skal definieras - efter kusten av Atlanten såväl som södra kusten av Östersjön. Till denna hör Swidrien-kulturen i Polen, varifrån Baltikum, Balkan och Ukraina får sina första flintknapande befolkningar.     

Efter at man från genetisk håll nu definierat dom första, post-glaciala Eurasiater som en mycket liten grupp människor finns det inte längre fog för att upprätthålla spekulationen om två eller tre OLIKA refugier - typ "Ukraina", "Balkan", "Spanien".

Samtidigt är det inte möjligt undvika det "öresundska" refugiet - eftersom arkeologin redan berättat att här fanns ett. Sen återstår se hur vida man förmår förhålla sej till dessa fakta.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #168 skrivet: april 26, 2015, 13:54 »
Citera
Under äldre Dryas finns det knappt folk kvar ens efter kusten av Atlanten häller - Spanien, Frankrike och England inklusive.
Under trycket av klimat och faunans omvandlig denna tid, så bosätter sig de överlevande där det finns mest tillgång till livsmedel. Detta är vid kusterna och längs enstaka större sjöar resp floder. Odiskutabelt. Men samtidigt får vi inga spår efter befolkningarna att tala om, då boplatserna i huvudsak ligger i nu översvämmade områden. Till råga på allt, så har ett av de områden för överlevnad hos människan (Svarta resp Kaspiska Havens kuster) varit utsatt för flera våldsamma geologiska omvandlingar under och efter istiden. Bulgarer och Rumäner hittar allt fler och äldre boplatser under vattnet utanför sina kuster. Ju längre ut desto äldre.

Biskayaland är relativt väl dockumenterad, då fiskarna ofta får upp "fornlämningar" vid fiske med trål. Bl a en hel del kompletta verktyg/vapen vilka tack vare bevarat trä (t ex kompletta yxor/klubbor) kan dateras med c14. Ser man på vad som fiskarna i Nordsjön regelmässigt öser in varje vecka i uppsamlingskontainrarna i Holland från 12000 och framåt, så bör Biskayaland redan 5-10000 år dessförinnan haft en för tiden anmärkningsvärd befolkning.

En faktor arkeologer och historiker numera lärt sig, är att inte tvärsäkert tala om migrationer och utdöenden när "gamla" typer av fornfynd snabbt tycks försvinna. Senare har det allt som oftast visat sig att spåren försvinner därför att människan under tryckat av svårigheter svarar med att kreativt utveckla sig. M a o så kan nya levnadssätt med nya boplatslägen uppträda.
Det gäller bara att förstå det nya.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #169 skrivet: april 26, 2015, 14:31 »
Citera
http://uprav.ff.cuni.cz/?q=system/files/mesolithic%20europe.pdf
En relativt bra sammanfattning Utan att ännu ha läst hela), men...
T ex är bild 2.3 outdated. Enligt denna skulle återbefolkningen i väster ske från vad som då var tundraberg och inte från det "Biskayaland" som faktiskt är utritad. Det är jämförbart med att påstå att människan i Skandinavien bosatte sig först i fjällen och därifrån spred sig till kustlandskapen runt om. I väster utgår bilden uppenbarligen från tidiga utgrävningar av vad som vi idag vet var tillfälliga sässongvisa boplatser, men att människan sedan större delen bodde och jagade närmare kusterna.

Vi kan ta den östliga återbefolkningen. Här förespeglar bilden att människan bodde inom hela Ukraina, när de i själva verket bebor själva kustlandskapet längs Svarta- resp Kaspiska Haven, men därifrån gör sässongvisa jaktutfykter längs de större foderna norrut, men även åt öster resp väster. Några längre förflyttningar ut över de blivande stäpperna är inte sannolikt. Naturligtvis stannade successivt allt fler familjegrupper längs inlandets floder ju längre norrut isarna drog sig. Vi vet också av arkeologi att Nordkallottens kuster nåddes först av människa med ursprung ur Svarta Havsfolken ca 11000 f kr. D v s ca 1000 år INNAN vi vet att människa med ursprung från Biskayaland når motsvarande områden. För mig något överraskande. Arkeologisk fakta finns, men bilden kan med tiden förändras.

Detta innebär dock att Svarta Havsfolken FRÄMST avancerade norrut längs Volga och borde t ex också nå Finska Viken typ 12-13000 f kr, men sådana spår har jag inte sett redovisade (jag ser ju dock inte allt). Enligt bilden så når de Östersjön andra vägar avsevärt senare. kanske översvämmade boplatser längs Östersjön också skulle ge andra dateringar? Spåren innebär också ett viktigt indicium för hur människan valde att röra sig, d v s man följde dalgångarna till de större floderna och gick inte ut i stäpp- resp (längre norrut) skogsområdena eller bergen onödigtvis.

Detta bara om bild 2.3
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #170 skrivet: april 26, 2015, 14:49 »
Citera
Samtidigt är det inte möjligt undvika det "öresundska" refugiet - eftersom arkeologin redan berättat att här fanns ett. Sen återstår se hur vida man förmår förhålla sej till dessa fakta.
Jasså?
Vad jag kan se så finns inget stöd för en Öresundsrefugie. I bild 2.3 står t ex 11000 f kr, om jag förstår rätt. Det innebär inte refugium utan att någon grupp vågat sig dit (tillbaks) vid tiden. Snarare borde et refugium, om det fanns något så långt norrut, kallas Dogger-refugiet. Människan hade befolkning längs kustlanden och bör således "expanderat mot Irlnad samt via "fornthemsen" in i Doggerland, om något. Därifrån bör expansionen fortsätta längs de stora flodernas dalgångar åt öster och sydost. Men även längs kusterna åt öster. Man har ju t ex en trolig sässongboplats (fyndplatsen är översvallad sedan den övergivits) vid Fjärås daterad ca 12000 f kr, vilket är långt tidigare än ev Öresundsfynd.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #171 skrivet: maj 02, 2015, 00:21 »

T ex är bild 2.3 outdated.

Just det. Men annars är den samlande fakta-översikt, såväl som Zvelebils insikt i professionens utmaningar - oslagbar.

Dom dateringar som kommit fram under senare år - efter Zvelebils ovanstående artikel, beträffande övergången mellan paleolitisk och mesolitisk tid - är redan angett ett antal gånger på denna tråd. Du har väl inte redan glömt dom?

Jasså?
Vad jag kan se så finns inget stöd för en Öresundsrefugie.

Det nämnda refugium från det kalla tusenåret mellan 12.000 och 13.000 f.n. - där den numer berömda lilla gäng 'klimatflyktingar' kunde ha överlevt istiden i norra Europa - ligger uppenbarligen i närheten av Öresund. Den grupp som genetikerna  numer definierar på endast "30-40 mänskor" kan alltså omtalas som en "Öresundsrefugia". Annars kan du givetvis tycka "Hasselberga-kollektiven" är ett bättre begrepp.

Poängen är att spåren efter den befolkning som överlevde Yngre Dryas - också kallad 'Fimbulvintern' - leder såväl hit som härifrån. Dom "alternativa lösningar" du fortsätter föreslå, som Ukraina, Balkan, Iberia, Themsen eller Doggerland saknar alltså spår från denna period. Vilket har varit poängen i denna tråd sen sidan 1...

Citera
Snarare borde et refugium, om det fanns något så långt norrut, kallas Dogger-refugiet. Människan hade befolkning längs kustlanden och bör således "expanderat mot Irlnad samt via "fornthemsen" in i Doggerland, om något. Därifrån bör...

Nu finns det inga dateringar i det kritiska köldperioden - mellan 12.100 och 12.900 - utom dom som redan redogjorts för, från Ahrensburg/Bromme-kulturen, där fynden från Hasselberga är ensam om att överleva mitten av köldperioden - alltså 12.500-års-märket.

Bland dom äldsta fyndorter i Nord-Europas påkommande mesolitiska etableringar - från den s.k. Ahrensburgskulturen är Segebro norr om Malmö, som räknas vara just ikring 12.000 år gammal, med en större fynd av flintskrapor, knivar och pilspetsar.

Samtida boplatser fanns vid Lyngby-boplatsen, där dom äldsta av en rad fynd lär vara över 12.000 år. Sen har dom första spåren efter återkommande till Ahrensburgsdalen (Stellmoor) dateras till 11.900. Ett liknande datum kom nyligen för dagen vid Darbu i indre Oslofjord, där man vid Drammensälvens dåtida utlopp hittat större mängder avslag från såväl kvarts som flinta.

Sen hör det ju till historien att man efter Skånes förhistoriska sjöar och vattendrag har man funnit ett antal spår efter tidigmesolitiska boplatslämningar, som Skateholm, Jönstorp och Häljarp. (I dag är större delen av dessa områden igenväxta och danar större torvmarker, som Ageröds mosse, Store mosse och Revinge mosse.) Fjärås var för mej en nyhet - fast det lär ju falla in i mönstret.

Vad som sen återstår är dom myter som omtalar just denna händelse - vilka vi hittar i såväl den forn-nordiska och finska ättesagor, med ekon i såväl grekiska som sumeriska och persiska legender. Enligt alla dessa myter omtalas refugianterna som en ända storfamilj, varifrån nya ätter omsider utgår i norra Eurasien. Bland annat till Oslofjorden, Bottenviken och  Nordkalotten - såväl som söderut, ända till Medelhavet.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4421.msg67210.html#msg67210
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3328.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3749.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,596.0.html

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3699.msg56173.html#msg56173
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2298.0.html
« Senast ändrad: maj 02, 2015, 00:52 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #172 skrivet: maj 02, 2015, 21:02 »
Benkontainrarna i de Holländska fiskehamnarna talar ett tydligt språk, medan man i de områden du nämner relativt sett har svårt att hitta dessa tidiga boplatserr i ett antal som inte överskrider att en arkeolog med lätthet kan rabbla upp samtliga platser, SÅ TÖMMER de holländska FISKARNA BENMATERIAL, STENREDSKAP ETC MÅNAD EFER MÅNAD VILKA ÄR UPPFISKADE FRÅN "DOGGERLAND". Omfattningen är ju 10000-falt mot ett "Öresundsrefugium". Man har tonnvis med material, så att man inte längre har möjlighet att befatta sig med annat än unikum, t ex om man får upp ett komplett spjut eller en komplett yxa (vilket händer någon gång).

Jag orkar inte, men med din entusiasm, så föreslår jag att du kontaktar holländska antikvariemyndigheter och ställer frågan. Kanske har jag kvar någon artikel i ämnet. Får se när jag är tillbaks hemma.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #173 skrivet: maj 04, 2015, 22:03 »
Nu är Doggerland ett relativt nytt, spännande och viktigt område inom Nord-Europeisk arkeologi. Sen är det också ett enigma man kan spekulera mycket, länge och ganska fritt över. Området var visserligen befolkat under varmare perioder av sen-paleolitikum och sen under tidig holocene. Men - det återstår dock att precisera att här inte finns spår som styrker att dessa våtmarker varit befolkat under dom glaciala köldperioder.

Under LGM avfolkades större delen av Eurasien, ända ner till Anatolien och Medelhavet. Ynder äldre Dryas även dom brittiska öarna och det väst-tyska låglandet, där biotopin i utgångspunket borde vara bättre än på Doggerland. I början på Alleröd är dessa områden - och troligen Doggerland - nära folktomma.

När Yngre Dryas inträder lämnas även dom bästa och väletablerade boplatser i NV Europa - som Cramond i SV Scotland, Mount Sandel i Ireland, Howick, Kingsmead och Starr Carr i England, Vaihinger, Verlaine i Belgien, Ahrensburg, Wehinger och Langweiler i V-Tyskland, Swinojuce i Pommern, Årö i Lillebelt och Bromme på Sjöland, jämte Skateholm och Alby i Skåne.

Det ända säkra täcken vi har efter mänsklig aktivitet i denna period - mellan 12.700 och 12.200 - har alltså grävts fram vid Öresund, på lokaliteten Hasselberga - där man jagat ren och gjort flintverktyg 12.500 f.n. Den lilla befolkning - mellan 30 och 40 personer - som förmådde överleva Yngre Dryas får mao. ha hittat skydd i detta områdes närhet, snarare än på ett platt slättlandskap ute i havet.

Nu finns det ju redan gamla sägen som berättar att ett sådant, istida refugium skulle ha försiggått. Det är ju en indikation på sägnens trovärdighet i sej. Sen beskrivs det även vart detta refugia - bestående av en ända storfamilj - skulle ha legat.

Vad man sen månne mena, tycka eller tro om den genuina fyndorten i Hasselberga hör inte längre denna tråd till. Sådant får man gärna diskutera i andra fora.

Nu är Doggerland ett enigma man kan spekulera relativt fritt och länge över. Området var visserligen befolkat under perioder av sen-paleolitikum och sen under tidig holocene. Det återstår dock att precisera att här inte finns spår som styrker att dessa populationer kunde vidhålla reproduktiviteten i dessa våtmarker under dom glaciala köldperioder.

Under LGM avfolkas även större delen av Brittiska öarna och det väst-tyska låglandet, där biotopin i utgångspunket borde vara bättre. Efter äldre Dryas är dessa områden - jämte Doggerland - troligen folktomma.

När Yngre Dryas inträder lämnas även gamla, väletablerade boplatser som Cramond i SV Scotland, Mount Sandel i Ireland, Howick, Kingsmead och Starr Carr i England, Vaihinger, Verlaine i Belgien, Ahrensburg, Wehinger och Langweiler i V-Tyskland - såväl som Swinojuce i Pommern, Årö och Bromme i Danmark, Skateholm och Alby i Skåne.

Det ända säkra täcken vi har efter mänsklig aktivitet i denna period - mellan 12.700 och 12.200 - har alltså grävts fram vid Öresund, på lokaliteten Hasselberga - där man jagat ren och gjort flintverktyg 12.500 f.n. Den lilla befolkning - mellan 30 och 40 personer - som förmådde överleva Yngre Dryas får mao. ha hittat skydd i detta områdes närhet, snarare än på ett platt slättlandskap ute i havet.

Nu finns det ju redan gamla sägen som berättar att ett sådant, istida refugium skulle ha försiggått. Det är ju en indikation på sägnens trovärdighet i sej. Sen beskrivs det även vart detta refugia - bestående av en ända storfamilj - skulle ha legat.

Vad man sen månne mena, tycka eller tro om den 12.500 år gamla fyndorten i Hasselberga hör inte längre denna tråd till. Sådant får man gärna diskutera i andra fora.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #174 skrivet: maj 04, 2015, 22:32 »
Nu har ett antal arkeologer varit på spåren av en istida refugia i NV Europa, varför man på senare år börjat få fram en del kritiska fakta. Terberger et al's analys (2009) av övergången mellan dom senaste paleolitiska samhällen och dom första, späda mesolitiska kulturer i N-Europa leder alltså till Hamburg-kulturen och Ahrensburg och Bromme. Sen försvinner också dessa - gradvis över 200 år - under början på Yngre Dryas.

Orsaken till att dom sista samhällen i NV Eurasien bockar under lär vara den kraftiga klimatförsämringen som skedde samtidigt med endera vulkanutbrott efter Atlantens östkust - inte minst Laacher Zee. Om detta skrev Felix Riede redan 2008:

Citera

The Laacher See-eruption (12,920 BP) and material culture change at the end of the Allerød in Northern Europe

The archaeological and genetic foundations of the European population during the Late Glacial: implications for 'agricultural thinking' (Cambridge Archaeological Journal 15, 193–223.) have demonstrated that during the European Late Glacial, demography was more variable than hitherto acknowledged.

Building on this work, this paper presents evidence that the large, but so far largely ignored eruption of the Laacher See-volcano, located in present-day western Germany and dated to 12,920 BP, had a dramatic impact on forager demography all along the northern periphery of Late Glacial settlement and precipitated archaeologically visible cultural change.

In Southern Scandinavia, these changes took the form of technological simplification and coincident with these changes, the emergence of the regionally distinct Bromme culture. Groups in north-eastern Europe appear to have responded to the eruption in similar ways, but on the British Isles and in the Thuringian Basin populations contracted or relocated, leaving these areas largely depopulated already before the onset of the Younger Dryas/GS-1 cooling.

Demographic models are used to link these changes to the Laacher See-eruption and this research demonstrates that we cannot sideline catastrophic environmental change in our reconstructions of prehistoric culture history.

Riede, F.: Journal of Archaeological Science, 35 (3) 2008. pp. 591-599. ISSN 03054403

http://www.urgeschichte.uni-tuebingen.de/fileadmin/downloads/GfU/2007/025-054_GFU_Mitteilung16_mail.pdf

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #175 skrivet: maj 04, 2015, 22:32 »
När vi nyligen fick en sammanfattning av den smala genetiska diversiteten under mesolitisk tid har man alltså styrkt en misstanke endera länge haft - bland såväl arkeologer som genetiker och antropologer - att enbart en mycket liten grupp människor skulle överlevt istidens slutfas, i ett s.k. biologisk 'refugia'.  Denna lilla grupp skulle alltså ha blivit ursprunget för alla senare, kaukasiska folkgrupper.
   
Citera

Ice age Europeans on the brink of extinction

Prof. Pinhasi’s team has found that the genomes sequenced from hunter-gatherers from Hungary and Switzerland between 14.000 to 7.500 years ago are very close to specimens from Denmark or Sweden from the same period.

These findings suggest that genetic diversity between inhabitants of most of western and central Europe after the ice age was very limited, indicating a major demographic bottleneck triggered by human isolation and extinction during the ice age.

‘You see a real reduction in population numbers and diversity, so you see the few lineages that probably split or separated before the ice age, and then stayed isolated during the ice age,’ he said.


http://dienekes.blogspot.no/2015/03/ice-age-europeans-on-brink-of-extinction.html

Dom fakta som finns om saken leder osökt till landskapet ikring Öresund - där man hittar boplatser såväl innan som omedelbart efter Yngre Dryas. Sen är just detta området ensam - i Europa - om att visa fynd från mitten av den svåra köldperiod, dvs. 12.500 år f.n.

Dock dyker dom upp igen, som dom första, efter YD - som Ahrensburg II (Stellmoor) och Lyngby/Hensbacka/Fosna i väst och Perstuna/Swidrien/Kunda/Volga i öster - alla under tidslinjen 12.000 - 11.500 f.n.  Sen lägger man numer märke till att nya kulturformer - jämte dom IE språkformer - påbörjas såväl vid Medelhavet som vid Svartahavet och i norra och centrala Asien under dom påföljande sekel.
« Senast ändrad: maj 04, 2015, 23:05 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #176 skrivet: maj 05, 2015, 00:23 »
Vid tiden fanns ju inte Öresund. I bästa fall fanns en flod av oviss storlek. Men som jag noterade tidigare kan "floden" funnits i något av Bälten i stället.

Citera
Nu är Doggerland ett relativt nytt, spännande och viktigt område inom Nord-Europeisk arkeologi. Sen är det också ett enigma man kan spekulera mycket, länge och ganska fritt över. Området var visserligen befolkat under varmare perioder av sen-paleolitikum och sen under tidig holocene. Men - det återstår dock att precisera att här inte finns spår som styrker att dessa våtmarker varit befolkat under dom glaciala köldperioder.
När Doggerland var torrlagt var detta inte annorlunda än t ex Ahrensburgtrakten eller Brommetrakten. Alltså inte mer våtmarker eller något. Bevisen för att Doggerland var befolkat hittar man således bl a i dessa benkontainrar. Vill man däremot ha detaljer, så måste man gräva med dykare.

Citera
Under LGM avfolkades större delen av Eurasien, ända ner till Anatolien och Medelhavet. Ynder äldre Dryas även dom brittiska öarna och det väst-tyska låglandet, där biotopin i utgångspunket borde vara bättre än på Doggerland. I början på Alleröd är dessa områden - och troligen Doggerland - nära folktomma.
Vi VET att Sollutrean fram t o m minst 15-13000 f kr hade tekniker och verktyg, som gav dem möjlighet att överleva i kallt klimat och nära kusterna. Denna speciella bennål för vattentät sömnad (kläder, skinnbåtar) är väldigt unik. Den hittas vad jag vet bara hos ytterligare en folkgrupp genom tiderna och det är Inuiterna. Även där används den till vattentät sömnad för skinnkläder och skinnbåtar.
Det kan inte vara fel slutsats att Sollutrean levde nära nog på samma sätt som Inuiterna, d v s i kustbanden. Bara för att istäcket ryckte framåt under YD, så betyder detta inte att kusterna blev obeboliga. Men säkert blev befolkningarna glesare. Sannolikheten för att familjegrupper i inlandsrevir skulle kunna få tillräckligt många barn att överleva till vuxen ålder, så att gruppen blev 30 par vuxna eller något mer får man räkna med blev begränsad.

När Inuiterna stötte på de första nordborma, så var de väldigt fåtaliga, d v s innan de lärde känna järnet. Strax innan Inuiterna först mötte Nordborna, så stötte de på Dorsetfolket, som då var i utdöende. Exakt hur mötet gick till är det ingen som vet, men dels tror man folken dödade varandra i konkurrens om livsmedlen och dels assimilerade de sig  ömsesidigt in hos varandra. När de vita återkom fram mot 1700-talet var Inuiterna fortfarande bara i storleksordningen 25-50 familjegrupper spridda över kuststräckor, som motsvarar Vita Havet till Öresund.

Vad jag vill poängtera är att kölden inte ens hotade Sollutrean med utrotning eller inavelsskador, så länge inte en grupp under några hundra år levde nära gränsen 10 par vuxna. Om en individ under denna tid anslöts från en annan familjegrupp skulle det skydda mot inavelsskador. Däremot behövde familjegrupperna större avstånd mellan sig när det blev kallare. När det finns familjegrupper längs kusterna, så finns det även familjegrupper om än fåtaliga lite längre från kustbanden, t ex i Doggerland.

Vi vet ochså att Sollutrean ändrade livsstil i samband med YD, d v s de upphörde med expeditioner in i landet. Men det betyder inte att de dog ut etc. Sannolikare är att de fanns kvar längs kusterna vid tiden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #177 skrivet: maj 05, 2015, 00:34 »
Citera
När Yngre Dryas inträder lämnas även dom bästa och väletablerade boplatser i NV Europa - som Cramond i SV Scotland, Mount Sandel i Ireland, Howick, Kingsmead och Starr Carr i England, Vaihinger, Verlaine i Belgien, Ahrensburg, Wehinger och Langweiler i V-Tyskland, Swinojuce i Pommern, Årö i Lillebelt och Bromme på Sjöland, jämte Skateholm och Alby i Skåne.
Du avser ju inlandsboplatser. Om de var de bästa vet vi inte ens. Det är givet att om det blir kallare så flyttar de familjegrupper som är befolkningen söderut oftare. Men framförallt reproducerar de sig sämre, d v s det blir mer sällan fler familjegrupper.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #178 skrivet: maj 05, 2015, 01:22 »
Nu fortsätter Vetgirig konsekvent att missa poängen.

Man kan enbart undra sej över vad motiveringen för hans ständiga divergenser och OT månne vara - eftersom han inte råkar bemöta ett ända argument, besvara konkreta frågor eller anvisa så mycket som en ända konkret uppgift eller källa till sina många och yviga påståenden.

Är det hans åsikt att fylla trådarna med nonsens och sabba dom ämnen man försöker behandla?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #179 skrivet: maj 05, 2015, 11:56 »
Du biter dig fast vid en "inlandsteori", som du bytt mot en annan "inlandsteori". Öresundsteorin har med inland att göra. Doggerland är mindre inland. Går vi ännu längre åt väster, d v s Brittiska Öarna, så får vi ett både och. Nej, vad jag vet gav inte YD någon ytterligare is på Brittiska Öarna. Faktiskt var isarna över hela NV-Europa väl retarderade när YD inföll. Här påverkar havet en hel del. Ibland påstås att Golfströmmen inte skulle dra lika långt norrut som nu, men i så fall borde strömmen snarare påverka Brittiska Öarna desto mer. Men du nämner inte ett dugg om de goda livsbetingelser för tiden som borde finnas på Brittiska Öarna vid den tiden.
Amatör! Skåning i Norrland!