Författare Ämne: Fimbulvintern  (läst 29964 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #140 skrivet: april 04, 2015, 23:48 »

Citera
Paleo-Eskimos were inbred
Juat det! När det blir för få par i en famuiljegrupp under för lång tid visar sig inaveleffekterna. Detta är sannolikt orskaen till att familjegrupperna som finns i de områden i NO dit peleoeskimåerna rör sig assimileras in hos eskimåerna. Bägge bör varit utsatta för inavelseffekter då de var utspridda över för stora ytor. Det finns också ett glapp mellan indianbefolkningarnas rörelser åt norr och eskimåernas rörelse åt öster längs ishavskusterna, som indianerna inte fyllde förrän efter att eskimåerna passerat, men kustområdena i norr fick eskimåerna bebo helt för sig själv.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #141 skrivet: april 05, 2015, 00:43 »
Hade du inte använt en liknelse med begreppet "Adam och Eva", så hade jag kanske kunnat tro att du förstått under vilka förutsättningar människan kunnat äverleva.

För det första, så antyder Adam/Eva att ETT enda par skulle kunna överleva och föröka sig under och efter istiden. Glöm det.

Men snälla nån. "Adam och Eva" är ju en allegori för "det första människoparet", vilket används inom alla vetenskaper. Alla genetiker är ju sams om att vi kan räkna alla människor efter en gemensam anfader och dito anmoder.

Sen är här ingen - förutom du själv - som ens haft den ide att dessa kommit till under istiden. Man kan enbart undra vart du får det ifrån...   :-X

Poängen är dock att dom fanns - som "dom två första, fertila människor". Enligt såväl evolutionsläran som modern genetik var dom enbart ett ända par - med förmågan att stå upprest och tala i tungor samtidigt. För första gång i evolutionens lopp. Människan som art började alltså med ett ända par - vad än Vetgirig månne tycka eller tro därom, på basen av en populärvetenskaplig artikel han inte minns.

Numer finns det alltså (minst) två parallella exempel på händelseförlopp likt människans formation som art. Båda härstammar från sista istid, då två mycket små grupper hade då överlevt - i NV Europa respektive NÖ Asien/NV Amerika.

Som vid Adam-och-Eva-stadiet lyckades dom båda överleva och föröka seg  - under något tusentals år, trotts att reproduktionen fick ske mellan mycket närstående släktingar.  Från dessa två små grupper (läs 'storfamiljer') kom alltså skandinaver och eurasier respektive paleo-eskimåer. Att dom under tiden fick praktisera det man i modern tid kallar "inavel" är enbart ett enkelt faktum - som inte går att diskutera. Lika lite som att en rad arter av fiskar , fåglar och djur lär leva rätt väl med precis samma praktik.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #142 skrivet: april 05, 2015, 01:23 »
En större 'decimering' av människosläktet har tidigare kommit fram som en forntida händelse, på basen av större sammanfattningar och extrapolering av genomen från dagens populationer. Numer kan man alltså visa till spåren efter den mycket homogena istidsbefolkningens inblandning som en möjlig orsak till dessa resultat:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4715.0.html

Klimatvariationer som orsak till istida decimering:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5804.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #143 skrivet: april 05, 2015, 11:30 »
Citera
Poängen är dock att dom fanns - som "dom två första, fertila människor". Enligt såväl evolutionsläran som modern genetik var dom enbart ett ända par - med förmågan att stå upprest och tala i tungor samtidigt. För första gång i evolutionens lopp. Människan som art började alltså med ett ända par - vad än Vetgirig månne tycka eller tro därom, på basen av en populärvetenskaplig artikel han inte minns.
Det är helt omöjligt att 1 par skulle utgöra grunden till dagens människa.

Detta innebär att slumpen skall göra att en kvinna erhåller rätt genom på ett ställe och en man gör det på ett annat ställe vid exakt samma tid och att de sedan möts och kan börja föröka sig. Visst kan denna process ske inom en enda familjegrupp, men förklara för mig hur denna familjegrupp skall undgå att ha blandat sin genom med den nya varianten? Förklara också hur denna familjegrupp skall undgå att gå under av inavel om de inte fortsätter att ta in friskt blod då och då och detta blod kommer ju INTE att vara av "Adam och Evas" art. Det går inte. Din syn att "människa som art" börjar med ett enda par har inte med verlikgheten att göra. Det är bara en teoretisk konstruktion och stannar vid detta.

Jag har beskrivit skeendet i något tidigare inlägg, möjligen i en annan tråd. Människan är full av olika anlag i genomet. De flesta är latenta icke dominerande egenskaper och kommer aldrig att blomma ut. Det innebär samtidigt att familjegrupperna via sitt reguljära genutbyten i princip kommer att erhålla samma typ av latenta genom som alla grannar har. Sett ur 10000 år, så innebär detta en enorm spridningseffekt över ytan. De latenta egenskaperna från en avlägsen ort kommer således till en allt glesare del att nå en avlägsen ort till viss mindre grad, samt omvänt. Samtidigt är huvuddelen av de latenta egenskaperna av gemensam karaktär. En hel del av de latenta egenskaperna är t o m gemensamma med djurens.

Inget skulle dock hända bland familjegrupperna om de inte utsattes för allmän överlevnadsstress. Om bara en grupp utsätts, så skulle denna dö ut och inget mer hända, men om ALLA utsätts för en likaratad stress i långsamt allt hårdnande tryck, då kan enstaka latent egenskap, vilken ökar överlevnadsgraden, blomma ut hos individer i någon av familjegrupperna. När familjegruppen efter några generationer helt omfattas av denna egenskap OCH de lyckas få överlevande barn till vuxna kan gruppen avknoppa sig oftare än omgivande grupper, vilket innebär en sannolikhet för att egenskapen kommer att överföras till en eller flera andra grupper under det att en från ursprungsgruppen avknoppad gruppens i sökande efter ett eget livsrum träffar på andra familjefrupper (sannolikt själv avknoppade).

Eftersom det handlar om en allmän överlevnadsstress, så är det inte osannolikt att inom en annan familjegrupp, förmodligen på avstånd från den första gruppen (ovan) också får en latent egenskap som blommar ut, och att denna leder till något fler avknoppningar med tiden än i jämförelse med normalgruppen vid tiden för att jämförelsen startades. Så sprids denna egenskap också.

Någonstans möts 2 avknoppade familjegrupper med var sin typ av egenskaper som blommar ut enl ovan och byter gener, som de alltid gjort. Plötsligt har det uppstått en ny gruppering som bär på 2 nya utblommade egenskaper. OSV!

Forts!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #144 skrivet: april 05, 2015, 11:33 »
Forts!

Eftersom detta är en kontinuerlig process, så handlar det inte om 2 latenta egenskaper, som blommar ut, utan om 25, 50 eller kanske 100 sammantaget inom familjegrupper som vistas inom ett vidsträckt område, typ Ukraina eller Centraleuropa (södra halvan). Processen är förståss utsträckt i tiden om typ 100000 år, d v s en istid lång. Under denna tid hinner dessutom typ 5 nya muterade egenskaper per familjegrupp tillföras, varvid 99,99% lägger sig latent i genomet, men samtidigt sprids mellan familjegrupperna.

De familjegrupper som lever med denna utveckling ser självklart inte vad som håller på att ske. De förstår inte att detta med att familjegruppen en tid har 2 barn till som överlever till vuxen ålder tänker de sannolikt inte på. Inte heller skulle en avknoppad familjegrupp från ena väderstrecket, som möter en motsvarighet från motsatta väderstrecket bekymra sig särskilt för att den ena gruppen är lite sattare i kroppen än de själva, eller att de använder lite olika verktygskonstruktioner. Det skulle vara självklart för dem att de delvis kan tala förståligt med varandra eller använder exakt samma texkenspråk (texken är språkneutralt). Tvärtom borde man vara nyfikna på varandra och lära av varandra.

Jag talar alltså om att Neanderthal sakta i en process över stor yta omvandlas genetiskt till Sapiens. Så småningom har ingiften mellan familjegrupper och tekniköverföringar så att säga utraderat alla de tekniska och kulturella uttryck som idag förknippas med Neanderthal, vilket dagens forskning populistiskt tycker innebär "utrotning av en art".

Och denna process fortsätter fortfarande än idag, låt vara under andra premisser eftersom dagens människa inte lever i begränsade familjegrupper och är så många miljarder individer, men processen fortsätter.

Är det någon som inte förstår att jag beskrivit EVOLUTION.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #145 skrivet: april 15, 2015, 17:37 »
Det är helt omöjligt att 1 par skulle utgöra grunden till dagens människa.

Varifrån har du fått denna uppfattning?!

Efter som dom ideer och tankar du fortsätter promovera går stick i stäv med dom forskningsrapporter jag visat till får man väl efterfråga om det du ständigt producerar har någon som helst referens i känd litteratur eller forskning? 

Inom biologin utgår man från att det funnits ett första par människor, eftersom något annat inte kan förklara den initiella början på en ny art. Av den orsak använder man begreppen "Adam" och "Eva" inom dagens genetik - i betydelsen "första, gemensamme förfader" respektive "anmoder". På samma sätt kan man nu spåra en "sista gemensam förfader" till alla Eurasiens människor.

Den stora överraskningen är alltså att sistnämnde förfader - och hans fru eller fruar - lär ha levt så sent som 10-12.000 år sen. Numer vet man dock att alla större däggdjur genomgick en kraftig decimering just ikring denna tid - dvs. under Yngre Dryas, då ett antal arter även dog ut. Vi kan därför se på istidens sista fas som en "genetisk flaskhals". Efter genetiska analyser av Eurasiens paleolitiska gravfynd - från 45.000 till 13.000 år gamla - vet vi dessutom att istidens eurasier var en mycket homogen grupp, i genetisk såväl som i kulturell mening.

Du lär utgå från att "inavel" är ett fenomen som lagmässigt leder till en arts utdöende. Så är det givetvis inte - även om vissa folkmyter tycker så. Som Willerslev & Co visat - med all önskvärd tydlighet - var Dorset-kulturen en mycket liten grupp, som i Nord-Amerikas högarktiska områden lyckades överleva och sprida sej - genom tusentals år - fast dom alla kom från en och samma 'storfamilj'. Sen framgår det av rapporten (ovan) att dom faktisk undvek ingifte med sina sydliga grannar.

Orsaken till denna trohet mot egen etnos är ju okänd, men effekten är att gruppen behållit och styrkt dom speciella egenskaper som behövs för att överleva och utveckla sej i denna speciella klimat-zon.

Liknande förhållningssätt är ju känd bland andra minoritetsgrupper som vill föra sin etnicitet och deras kulturella särdrag vidare.

Resultaten från analysen av den palearktiska befolkningen i Nord-Amerika visar alltså att en liten och homogen gen-grupp kan vara en fördel när man skal utveckla speciella färdigheter, som t.ex. förmågan att överleva under klimatiska rand-zoner.

Samma sak med dom karaktärsdrag som betecknar skandinaver och andra nord-eurasier, där man utvecklat ljus hy som en adaption till mörketiden. Enligt dagens genetiska analyser hände detta inom en mycket liten grupp, innan denna grupp började sprida sej - efter istiden. Analysen av dom gener som styr ljusa ögon kan även följas till en gemensam förfader, vilken levde för "ca. 10-12.000 år sen".

Detta resultat faller alltså samman med den analys som nu har tagit sej an hela genomen för Eurasiens människor, där man åter kommer fram till en och samme familj-grupp, vilken lär ha existerat "ca. 12.000 år sen".

Vi talar givetvis om en och samme grupp - vilken, genom det rena under, överlevde den kritiska fasen av istiden (Yngre Dryas) med sina specifika, arktiska egenskaper intakta. Numer VET vi även något om vart detta kunde ske, eftersom man nu lyckas föra såväl en tidslinje som en genetisk linje från istidens befolkningar till både såväl den mesolitiska som den neolitiska kulturerna som utvecklades och spriddes över hela Eurasien - efter istiden.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #146 skrivet: april 15, 2015, 17:39 »
Dagens kaukasier - svear och götar inklusive - kommer alltså från kärngruppen av dom människor som befolkade norra Eurasien - från Spanien till Sibirien - under istiden, dvs. i perioden 45.000 år f.n. till 13.000 år f.n.  Under den slutliga och värsta kylperioden - då Medelhavet blev arktiskt och central-Europa en tundra - dog alla dessa populationer ut, med ETT undantag. Vilket medförde att den kaukasiska mänskan överlevde och kunde föröka sej - igen - så snart istiden var över.

Som det framgår lär denna grupp ha varit ca- 30-40 personer och befunnit sej i närheten av öarna mellan Nordsjön och Östersjön. Därför representerar övergången Bromme-Lyngby den tidlinje som kommer tätast på dessa skeenden, med Hasselberga som ett nyckelfynd - 12.500 år f.n. På denna tid fanns inga andra populationer i norra Europa eller Asien, så långt man vet.

Just från dessa trakter - mellan Lyngby och Ahrensburg - lär dom mesolitiska kulturerna ha spridit sej till såväl västra som östra Eurasien. Sen berättar genetiken numer att den neolitiska befolkningar också utgått från samma rot...

Istidens människor var nära besläktade, fast dom levde i mindre grupper över hela det norra kontinent. Parallellen till paleo-eskimåerna i norra Amerika (ovan) är alltså tydlig - vilket innebär att man också i dom eurasiska befolkningar fått gifta sej "inom familjen". Enligt den forn-nordiska litteraturen lär det betyda kusin-äktenskap.

En omfattande analys av genomen till fjällgorillan - en av människans närmaste släktingar - har numer klargjort små och genetiskt homogena populationers förmåga till reproduktion och anpassning:

Citera

Mountain gorillas:
Lots of deleterious genetic variation disappeared from population thanks to inbreeding


Researchers have produced the first whole-genome sequences of endangered mountain gorillas in the Virunga volcanic mountain range in central Africa. Findings from sequence analysis suggest the gorillas have lived in small groups for thousands of years, coping well with inbreeding that scientists feared would lead to health problems. Based on these results, scientist say the gorillas, if properly protected from habitat destruction and hunting, should continue to flourish for thousands of years to come.

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150409143031.htm


Citera

The number of mountain gorillas living in the Virunga volcanic mountain range on the borders of Rwanda, Uganda and the Democratic Republic of Congo plummeted to approximately 253 in 1981 as a result of habitat destruction and hunting. Since then, conservation efforts have bolstered numbers to approximately 480 among the Virunga population.

Researchers interested to learn how such a small gene pool would affect the mountain gorillas were surprised to find that many harmful genetic variations had been removed from the population through inbreeding, and that mountain gorillas are genetically adapting to surviving in small populations.

"This new understanding of genetic diversity and demographic history among gorilla populations provides us with valuable insight into how apes and humans, their closely related cousins, adapt genetically to living in small populations," says Dr Aylwyn Scally, corresponding author from the Department of Genetics at the University of Cambridge. "In these data we can observe the process by which genomes are purged of severely deleterious mutations by a small population size."

http://www.sanger.ac.uk/about/press/2015/150409.html

Dom fakta som här framkommit går det inte argumentera mot. Ej häller bortförklara. Vad man tidigare har tyckt och trott om dessa ämnen blir således fullkomligt ointressant i vetenskaplig mening.

Däremot är det anmärkningsvärt att dom forn-nordiska och forn-uraliska ursprungsmyter - som alla berättar om en ända familj som utgångspunkt för stenålderns nordbor - lär bygga på historiska fakta och inget annat.
« Senast ändrad: april 15, 2015, 18:10 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #147 skrivet: april 16, 2015, 00:05 »
Citera
Inom biologin utgår man från att det funnits ett första par människor, eftersom något annat inte kan förklara den initiella början på en ny art. Av den orsak använder man begreppen "Adam" och "Eva" inom dagens genetik - i betydelsen "första, gemensamme förfader" respektive "anmoder". På samma sätt kan man nu spåra en "sista gemensam förfader" till alla Eurasiens människor.
Adam och Eva är ett känt cymbolspråk, som "säljer". Det är allt.
Fysiskt finns ingen Adam och heller ingen Eva, även genetikerna gärna vill räkna tillbaks på detta sätt. Men de säger inte att kalkylen slutar i 100% Adam/Eva. De säger på sin höjd 95%. Även om de sade 99,99%, så innebär detta att dessa Adam/Eva faktiskt är beroenda av andra runt om dem, som kanske eg är i majoritét just då. Och hade denna majoritét inte haft i stort samma genkombinationer som den teoretiska Adam/Eva, så hade det blivit något helt annat i detaljerna.

En annan faktor är att människor som levde i jägar-samlarmiljöer helt enkelt inte kan överleva 2 st vuxna. En skråma på ett finger, kan innebära döden och då dör även den andre vuxne, samt barnen. Den skadade kräver vård ett tag och då kan inte den oskadade skaffa tillräckligt med livsmedel samtidigt. 2 räcker heller inte till för att lägga ned ett större byte då och då (och gå oskaddade ur det), även om byten av mindre storlek, insekter, frukt, frön är vanligast. Särskilt i en vintermiljö MÅSTE större byten då och då kunna nedläggas.

Den minsta storlek på en familjegrupp under utdöende kan uppvisa ligger på 8-10 vuxna med barn, medan 15 vuxna med barn är det optimala och ca 30 vuxna med barn är vad både sociala förmågan och optimalt försörjningsmässigt en familjegrupp kan tåla.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #148 skrivet: april 16, 2015, 00:14 »
Citera
En omfattande analys av genomen till fjällgorillan - en av människans närmaste släktingar - har numer klargjort små och genetiskt homogena populationers förmåga till reproduktion och anpassning:
Just det!
Små populationer, d v s flera. Det handlar alltså om familjegrupper, med ett par hanar och några honor. Eftersom det med säkerhet finns andra närliggande familjegrupper, så kan varje familjegrupp ligga på den undre gränsen för att inavelsskador skall undvikas. Därför att då och då byter en hona eller hane grupp.

Men människan kräver ett större område för sin speciella livsmedels försörjning än jämfört med bergsgorillor. Människan behöver således större familjegrupper för att hålla inavel i schack. Särskilt i klimatförutsättningar på marginalen, där det blir längre mellan varje familjegrupp, d v s 2 familjegrupper kommer sannolikt sällan att träffa på varandra.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Fimbulvintern
« Svar #149 skrivet: april 16, 2015, 22:46 »
Varför det ? Varje grupp hade säkert sitt eget revir. Människan är en social varelse och handel med t.ex. flinta var vanligt förekommande. Närliggande grupper kände säkert varandra och möttes ibland. Kärlek uppstod och grupperna fick välkomna nya gener. :)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #150 skrivet: april 17, 2015, 12:53 »
Citera
Varför det ? Varje grupp hade säkert sitt eget revir. Människan är en social varelse och handel med t.ex. flinta var vanligt förekommande. Närliggande grupper kände säkert varandra och möttes ibland. Kärlek uppstod och grupperna fick välkomna nya gener.
Just det! Men det var så glest befolkat att det kanske var en månads vandring till nästa grupp, förutsatt att man visste var den gruppen uppehöll sig just då. Det gör att 2 grupper kan antas möta varandra typ 1ggr vart 100 år eller färre gånger. Många gånger möttes enbart 2 enskilda individer under någon typ av rekognocering efter vilt att jaga, typ. Men var det en man och kvinna så så gjorde de som t ex inuiterna eller överhuvudtaget de jägar-samlare som i upptäckternas tidsålder först mötte andra människo, d v s de kopulerade fritt. Inte för kärlek, det är en modern uppfinning, utan för att instinkterna sade kvinnan att hon borde ställa upp.

När vi kommer fram till tidig bondestenålder, DÅ visste sannolikt alla familjegrupper var de andra höll till. De hade lättare att hitta en annan grupp eftersom en grupp inte behövde flytta på sig lika ofta längre. Familjegrupperna kunde därvisd samtidigt minskas en del och hållas på en normalnivå, vilken 10000 år dessförinnan innebar gräns för utdöende (6-10 par vuxna med barn).

Än idag så tillämpar kvarvarande jägar-samlare samma metod för "genöverföring", som de alltid gjort. Det har aldrig handlat om "kärlek". Ett tillfälligt möte mellan en man och kvinna långt ute i markerna kan generera några snabba kopulationer, som ev leder till en graviditét. Möts 2 grupper av tillfällighet, eller som det blivit numera - årligen, så byter man var sin pojke med varandra och var sin flicka med varandra. Dessa tilldelas sedan, som maka/make till en partner. Inget konstigt i deras värld, men sett ur den moderna människans synvinkel. Ingen av dem blev lyckligare eller olyckligare än andra ur samma grupper av detta.
En annan sak är att idag vet de kvarvarande jägar-samlarna att deras beteenden anses som omoraliska av "den moderna" omvärlden och vill helst inte kännas vid om företeelsen. Men de håller sig optimalt genetiskt friska.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Fimbulvintern
« Svar #151 skrivet: april 17, 2015, 14:10 »
Just det! Men det var så glest befolkat att det kanske var en månads vandring till nästa grupp, förutsatt att man visste var den gruppen uppehöll sig just då. Det gör att 2 grupper kan antas möta varandra typ 1ggr vart 100 år eller färre gånger. Många gånger möttes enbart 2 enskilda individer under någon typ av rekognocering efter vilt att jaga, typ. Men var det en man och kvinna så så gjorde de som t ex inuiterna eller överhuvudtaget de jägar-samlare som i upptäckternas tidsålder först mötte andra människo, d v s de kopulerade fritt. Inte för kärlek, det är en modern uppfinning, utan för att instinkterna sade kvinnan att hon borde ställa upp.

När vi kommer fram till tidig bondestenålder, DÅ visste sannolikt alla familjegrupper var de andra höll till. De hade lättare att hitta en annan grupp eftersom en grupp inte behövde flytta på sig lika ofta längre. Familjegrupperna kunde därvisd samtidigt minskas en del och hållas på en normalnivå, vilken 10000 år dessförinnan innebar gräns för utdöende (6-10 par vuxna med barn).

Än idag så tillämpar kvarvarande jägar-samlare samma metod för "genöverföring", som de alltid gjort. Det har aldrig handlat om "kärlek". Ett tillfälligt möte mellan en man och kvinna långt ute i markerna kan generera några snabba kopulationer, som ev leder till en graviditét. Möts 2 grupper av tillfällighet, eller som det blivit numera - årligen, så byter man var sin pojke med varandra och var sin flicka med varandra. Dessa tilldelas sedan, som maka/make till en partner. Inget konstigt i deras värld, men sett ur den moderna människans synvinkel. Ingen av dem blev lyckligare eller olyckligare än andra ur samma grupper av detta.
En annan sak är att idag vet de kvarvarande jägar-samlarna att deras beteenden anses som omoraliska av "den moderna" omvärlden och vill helst inte kännas vid om företeelsen. Men de håller sig optimalt genetiskt friska.

Du resonerar som om folket på jägarstenåldern var både höggradigt ointelligenta och totalt känslolösa. Det är sådana konstruerade resonemang som jag inte tycker om, då du visar lite eller ingen förståelse och respekt för att dessa människor var lika intelligenta som vi. Nyckeln till människans fantastiska utveckling är ju att vi är både intelligenta, kan samarbeta och är sociala. Man stod naturligtvis på en lägre utvecklingsnivå men intelligensen var densamma. Människan är en intelligent, kreativ och problemlösande varelse.

De människor som levde som jägare-samlare var tvungna att samarbeta, dels inom gruppen, som behövde vara minst 30 personer för att kunskapsöverföring och matförsörjning skulle fungera, och dels mellan grupperna av sociala skäl och nödvändigt samarbete vid storviltsjakt. Alla grupper hade sitt eget revir som gränsade till andra gruppers revir. Att då påstå att grupperna möttes vart hundrade år är inte genomtänkt. 

Storviltsjakt som t.ex. jakt på mammut, noshörning, bison, jättehjort, häst och andra stora djur krävde mycket organisation, mycket folk och mycket samarbete. Därför träffades grupperna inom ett större område förmodligen minst en gång om året. Ny parbildning uppstod ,nya gener tillfördes mellan grupperna och kunskaper och erfarenheter utbyttes. Religiösa riter och jaktmagi tillämpades. Se de fantastiska grottmålningarna som vi funnit  över hela världen, men kanske särskilt i Europa. Har du noterat grottmålningarna i t.ex. Altamira och Lascaux ?

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Fimbulvintern
« Svar #152 skrivet: april 17, 2015, 16:54 »
När vi talar om grupper som levde söder om den stora isen måste vi ha klart för oss att klimatet på vintern var väldigt kallt. Det krävdes att man hade en ordentlig bostad med ett stort matförråd för att överleva. Det kunde vara en grotta men det kunde också vara bostäder byggda av vad som fanns tillgängligt. Man byggde t ex. bostäder av mammutben, grenar, lera m.m.  På sommarhalvåret var det jaktsäsong och man förflyttade sig med relativt lätt packning och bodde mestadels i transportabla tält.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #153 skrivet: april 17, 2015, 20:32 »
Citera
De människor som levde som jägare-samlare var tvungna att samarbeta, dels inom gruppen, som behövde vara minst 30 personer för att kunskapsöverföring och matförsörjning skulle fungera, och dels mellan grupperna av sociala skäl och nödvändigt samarbete vid storviltsjakt. Alla grupper hade sitt eget revir som gränsade till andra gruppers revir. Att då påstå att grupperna möttes vart hundrade år är inte genomtänkt. 
Du menar förståss 30 vuxna personer, d v s 15 par, barn oräknade. Totalt handlar det alltså om 60-75 individer i en familjegrupp. Har gruppen otur och skador, svält olyckor, sjukdom reducerar de vuxna till 8-10 par (totalt 40-50 individer) så ligger undergången på lur för gruppen). Om gruppen istället har växt till storleksordningen 30 par och barn, så blir de totalt  ca 150 individer. Då uppstår sociala slitningar i gruppen (det visar sociologisk forsning med nutidsmänniskan, samt med nutida jägar-samlare) och då kommer gruppen att behöva dela sig i 2 st, varvid den ena gruppen kommer att tvingas iväg eller själv väljer att lämna. Det är när delningar sker och en grupp börjar söka ett nytt område att leva i, som det är störst chans att man stöter på en annan familjegrupp där genbyten kan ske. Men den vandrande gruppen får inte stanna.

Antalet familjegrupper ökar förståss om klimatet gynnar tillgången på livsmedel. Även kalla hav ger en jämfört med inlanden säkrare och kontinuerligare tillgång på livsmedel. Kustbefolkningarna kan kanske ha träffat på andra grupper oftare än inlandsbefolkningar gjorde.

Efter istiden så ökar tätheten mellan familjegrupper igen allt eftersom metoder och teknik gör det möjlighet att oftare nå den kritiska nivån ca 30 par vuxna. Men det tar tid. Försvinner tillgången på livsmedel, så fanns det ingen hjälp att få. Även om man kände till en annan familjegrupps uppehållsplats, så hade denna sannolikt inget extra livsmedelslager att ta av och empati eller inte, så var självklart den egna familjegruppens fortbestånd helt prioriterad över att några i en annan familjegrupp skulle kunna tillåtas äta slut på ev lager och sätta egna gruppens fortbestånd i fara. De behövde allt de hade själv. Sammatgatet gör det att ingen familjegrupp är intresserad av att "umgås" mer än korta perioder med en anan familjegrupp, förutsatt att mötet sker under den korta tid t ex lax passerar mötesplatsen, eller renhjorden, eller mamutflocken etc.

Dessa grottor där målningar utfördes besöktes sässongvis under 100-tals år av samma familjegrupp. De var ingen samlingsplats för många familjegrupper. Oftast var det dessutom kvinnor som utförde målningarna (annars var det halvvuxna män). Den eg boplatsen hade familjegruppen sannolikt ute i dagens Biskaya (idag täckt av en högre havsnivå).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Fimbulvintern
« Svar #154 skrivet: april 17, 2015, 21:32 »
Det var mycket påståenden om en tid som vi endast har kännedom om genom arkeologiska fynd, även fast de är överrraskande många.. Ja, minst 30 personer totalt måste ha varit absolut nödvändigt för överlevnaden. Naturligtvis ökade säkerheten med fler människor i gruppen. Jaktolyckor och sjukdomar måste ha varit en realitet att räkna med. Jag tror som du att om gruppen blev för stor så delade den sig. Jag tror också att olika grupper samarbetade när det gällde för ungdomar att förkovra sig i hantverk, särskilt flinthantverk. Den kunskapen måste ha varit ett livsvillkor för överlevnad. Samarbete d.v.s. många människor vid storviltjakt var nog väldigt viktigt när det gällde att driva djuren in i en fälla där man kunde döda dem utan alltför stora risker..

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #155 skrivet: april 18, 2015, 11:50 »
Citera
Jag tror också att olika grupper samarbetade när det gällde för ungdomar att förkovra sig i hantverk, särskilt flinthantverk. Den kunskapen måste ha varit ett livsvillkor för överlevnad. Samarbete d.v.s. många människor vid storviltjakt var nog väldigt viktigt när det gällde att driva djuren in i en fälla där man kunde döda dem utan alltför stora risker..
Då hamnar du relativt sent i tiden, typ 8000 f kr, strax innan jordbruket blir allmänt i inlanden (längs kustbanden fanns jordbruk t o m England vid tiden). Kusterna har alltid gett förutsättningar för högre befolkningstätheter än inlandens jägar-samlare. Längs kustbanden kan i o f s antalet familjegrupper varit relativt närliggande, samt att det är relativt lätt att resa långa sträckor här. En faktor för att storleken 15 par vuxna är så väsentlig är bl a att det då är möjligt att någon vuxen, i regel några äldre, ägnade sig åt att skola de yngsta. Med en minimal grupp, typ 8-10 par, skulle detta vara svårt, såvida man inte ville svälta.

Människan har alltså ständigt levt på gränsen för sin överlevnad vilket gynnat uppfinningsrikedom, då det på den tiden inte fanns någon hjälp att vänta om något gick snett för en grupp.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #156 skrivet: april 18, 2015, 12:27 »
Då hamnar du relativt sent i tiden, typ 8000 f kr, strax innan jordbruket blir allmänt i inlanden (längs kustbanden fanns jordbruk t o m England vid tiden).


Lantbruk i England för 10.000 år sen? Hur har du kommit fram till det?

Citera
En faktor för att storleken 15 par vuxna är så väsentlig är bl a att det då är möjligt att någon vuxen, i regel några äldre, ägnade sig åt att skola de yngsta. Med en minimal grupp, typ 8-10 par, skulle detta vara svårt, såvida man inte ville svälta.

Så sent som på 1800-talet fanns det gårdar där jordbruk kombinerades med jakt, fiske och samlande. Med ett antal på 8-10 karlar och dito antal kvinnor fixade man det mesta - och producerade även överskott av vissa produkt som gick till handel, i regeln genom årliga vår- och höst-marknader - där byteshandel pågick mellan inland och kust.

För att gårdarna skulle bevara nog folk till att fylla dom nödvändiga (etablerade) funktioner fick bonden se till att det föddes ca. 10 bröder och 10 systrar så gården fick en ny generation stor nog till att överta alla nödvändiga (etablerade) funktioner.

Med 20 vuxna ikring en gubbe och en gumma var det givetvis inget stort problem för gårdens drängar och pigor att klara av dom gemensamma uppgifter och se till att man hade det man behövde för att hålla familjen vid liv, samt fostra en ny generation.

Avsides liggande gårdar kunde i princip vara intill 100% självbärgade långt in på 1800-talet. Bland nordkalottens fiskare, skogsfinnar och samer finns även yngre exempel. Samma sak kunde givetvis ha försiggått för 12.000 år sen.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #157 skrivet: april 18, 2015, 16:24 »
Citera
Lantbruk i England för 10.000 år sen? Hur har du kommit fram till det?
Det är ju allom bekant att från 10000 f kr expanderade en grupp människor genom Medelhavet västerut. De anlade sina bosättningar på öar och framträdande udda i lägen överst på höjderna. Boplatserna är fästningslika och byggda i sten. Odlingarna ligger nedanför boplatserna i dalarna där man antar att deras betesmarker också fanns (för bl a get). Ungefär 8000 f kr hade man starka bosättningar i Galizien (existerade in i Romersk tid, då som keltifierad befolkning) och hade även nått i varje fall S England (här övergick man dock till att bygga i trä och jord). Ca 7000 f kr upphör rörelsen när Orkney resp Hebriderna hade nåtts.

I England är boplaserna speciella och ligger inte (alltid) på de mest framträdande höjdlägena. Här finns ett boplatscentrum runt en "corall" där boskapen uppehöll sig under nattetid. Ut från corallen hade man sedan anlagt "vägar" mot själva betesmarken. Vägarna var avgränsade av djupa diken och på dikets utsida, så fanns det täta häckar. Då var det lätt att driva boskapen ut på morgnar och tillbaks kvällar. Det borde faktiskt ha räckt att skicka ut vallhunden, så skulle denna ensam kunna fixa drivningen. Boskapen var getter och vill jag minnas får).
Man kan läsa om detta i Francis Pryors Brittain BC, men denna skrevs vid en tid då hela bilden ännu inte var klar. Det finns i övrigt andra artiklar i ämnet, som jag ev har kopia på. Frugan säger att det är mat, så sökandet får vänta.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Fimbulvintern
« Svar #158 skrivet: april 18, 2015, 17:25 »
Citera
Så sent som på 1800-talet fanns det gårdar där jordbruk kombinerades med jakt, fiske och samlande. Med ett antal på 8-10 karlar och dito antal kvinnor fixade man det mesta - och producerade även överskott av vissa produkt som gick till handel, i regeln genom årliga vår- och höst-marknader - där byteshandel pågick mellan inland och kust.

För att gårdarna skulle bevara nog folk till att fylla dom nödvändiga (etablerade) funktioner fick bonden se till att det föddes ca. 10 bröder och 10 systrar så gården fick en ny generation stor nog till att överta alla nödvändiga (etablerade) funktioner.
När man studerar nativitéten från före 2:a världskriget är det slående att det sällan är BÖNDER som står för den stora nativitéten. Det är istället de jordlösa och torparbefolkningen som har de stora barnkullarna (dock sällan 10 pojkar och 10 flickor för ett par), samt de tidens gifta arbetarbefolkning i dåvarande städer. Nu fösökte den borgerliga delen av befolkningen stämma i bäcken genom att göra ensamstående mödrar tilöl något omoraliskt, samt att kräva att kvinnligt tjänstefolk inte "blev med barn".
Att de fattigaste av befolkningen skaffade stora barnkullar antas vara en medveten eller omedveten försäkran om att föräldrarna skulle kunna fördela sin "pensionering" på många efterkommande. En bonde hade det bättre ekonomiskt och kunde nöja sig med färre barn inför sin ålderdom.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fimbulvintern
« Svar #159 skrivet: april 18, 2015, 21:45 »
Det är ju allom bekant att från 10000 f kr expanderade en grupp människor genom Medelhavet västerut.

Intressant. Hur kan det då komma sej att du lär vara den ända som lär påstå sådant?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”