Korståg till Finland - ikring 1050?

[Vetgirig]

Vetgirig

Tidigare skrev du att Adams geografi enligt Sandén var mycket exakt, sett med medeltida metodik och ögon. Nu glömmer du reservationen om medeltida metodik.
På medeltiden hade man ju inte alls dagens kartor att kolla i, så Adam kan ha varit bra för sin tid men det betyder ju inte att hans geografiska beskrivningar är exakta med våra krav.

Självklart inte. Men man kan heller inte underkänna beskrivningarna som dåliga. För en medeltidsmänniska med viss bildning (eller en köpman) skulle det fungera utmärkt och tillräckligt bra. Dagens historiker har ju försökt trixa med Adams geografi, t ex med ifrågasättande om Adams riktning på norr, men det säger mer om historikerna än Adams tillförlitlighet. Trixningen har enligt min mening blivit aktuell, för att försöka tillrättalägga för förutfattade meningar om historiska detaljer.
Fy skäms!

[Historikus]

Vi har ju faktiskt bevisande texter för att romarna nådde längre än så.
En romarsk adelsman har beskrivit geografin, då han stod vid Östersjökusten, bl a molnformationerna man vissa soldagar kan räkna med syns i norr över Gotland.

Jeg er ikke bekendt med, at der findes verificeret historisk kildemateriale, der bekræfter at romerne nåede længere end til Elben. Der findes en del både hypoteser og spekulationer bl.a. baseret på Pytheas sørejse, hvor der fortolkes på teksterne (ligesom med Adam tekster her på tråden) og hvor kildeunderlaget fortolkes ud over sin bæredygtighed.

Vi ser samme 'ikke bæredygtige' tolkninger her på tråden, hvor Adams 'kvindeland' og diverse andre finurligheder omsættes til Åland og Finland. Fint nok! - bare det angives, at der er tale om spekulationer.

[Karlfredrik]

Det finns en källa om en romersk uppköpare av bärnsten som reser bortom Limes för att köpa upp bärnsten.

[Hans Menzing]

Vetgirig.
Du har säkert rätt i att A dams geografiska uppgifter skulle fungera tillräckligt bra för en medeltidsmänniska, men vi är inte medeltidsmänniskor och vi försöker passa in uppgifterna på dagens kartor.
Och jag blir så trött på påståendena att historikerna trixar bara för att de gör andra tolkningar än du. Själv kommer du ofta med uppgifter som stämmer dåligt med historieböckerna, men jag påstår inte att du trixar. Du tror säkert på det du skriver, men det behöver ju inte vara rätt för det.

[Historikus]

Det finns en källa om en romersk uppköpare av bärnsten som reser bortom Limes för att köpa upp bärnsten.

Jeg har for et stykke tid siden - på tysk tv - set en populær dramatiseret historie om en ekspedition fra Rom, der blev sendt mod nord over Alperne, for at finde ravets hjemland. Hvorvidt denne historie bygger på en tidlig kilde er jeg ikke klar over. Men det er jo ikke helt det samme som, at romerne har besøgt Jylland og til og med besejlet Østersøen.   

At der i ældre romersk jernalder har eksisteret en ravrute fra Østersø-området til Norditalien er vistnok dokumenteret af fundne værksteder og ravhåndværk fra bl.a. Aquileja. Men ifølge Lund Hansen (1991) eksisterede denne ravrute kun indtil Markomannerkrigene i anden halvdel af det 2. århundrede e.Kr. satte en stopper for handelen.

[Vetgirig]

Det finns en källa om en romersk uppköpare av bärnsten som reser bortom Limes för att köpa upp bärnsten.

Det är den romerske adelksmannen jag nämnde

[Vetgirig]

Vetgirig.
Du har säkert rätt i att A dams geografiska uppgifter skulle fungera tillräckligt bra för en medeltidsmänniska, men vi är inte medeltidsmänniskor och vi försöker passa in uppgifterna på dagens kartor.
Och jag blir så trött på påståendena att historikerna trixar bara för att de gör andra tolkningar än du. Själv kommer du ofta med uppgifter som stämmer dåligt med historieböckerna, men jag påstår inte att du trixar. Du tror säkert på det du skriver, men det behöver ju inte vara rätt för det.

I detta fall så är det tydligt hur de översätter enligt förutfattad uppfattning om historien. För att dessutom stödja detta trixar de med att Adams norr egentligen skulle vara något åt öster, för annars stämmer ju inte deras påhittade historieskrivning. Jag talar om svenska historiker. I Danmark/Norge/Finland har man inte lika stora låsningar. Det finns några svenska forskare från 1900-talets första halva som öppnade för en korrekt analys av Adams texter, men de böjde sig för den svenska historiska korrektheten (HK).

[Vetgirig]

Jeg er ikke bekendt med, at der findes verificeret historisk kildemateriale, der bekræfter at romerne nåede længere end til Elben. Der findes en del både hypoteser og spekulationer bl.a. baseret på Pytheas sørejse, hvor der fortolkes på teksterne (ligesom med Adam tekster her på tråden) og hvor kildeunderlaget fortolkes ud over sin bæredygtighed.

Vi ser samme 'ikke bæredygtige' tolkninger her på tråden, hvor Adams 'kvindeland' og diverse andre finurligheder omsættes til Åland og Finland. Fint nok! - bare det angives, at der er tale om spekulationer.

Är det verkligen någon historiker, förutom svenska, som tror att Marcus Aurelius enbart förde kriget i Markomannernas begränsade område? Kriget fördes från Östersjökusterna till limes och mellan Nordsjöän och in i Polen/Tjeckien.

T ex nämnda slagfält öster om Kalchrise, som är utgrävt. Legionen, som slår sig genom germanernas försvarlinjer på höjderna, är eg på vild flykt undan en övermäktig armé. De lämnar således all tross, artilleriet, belägringsutrustning etc bakom sig för att snabbt kunna bryta igenom. De måste ha varit avsevärt mycket längre norrut än slagfältet, för annars skulle förföljarna hunnit ikapp dem och tilltvingat sig ett slag. Man skall veta att en marscherande legion är utsträckt på åtskilliga kilometer inkl hjälptrupper, så ett flygande anfall, kräver ändå åtskilliga timmar att förbereda och därefter genomföra.

Det intressantaste med slagfältet och utgrävningen är inte själva arkeologin. I stället började forskarna lusläsa arkiv med romerska dokument. Då visar det sig att det finns mängder med uppgifter om infall med romerska arméer i gremanska områden. Djupa infall. Man har t o m hittat upgifterna om just det infall norrut som bör resulterat i slagfältet ifråga.
Ibland är det represalier för germanska attacker. I andra fall är det infall för att stödja allierade germanska ledare. I andra fall är det politiska lösningar på olika typer av låsningar. Förr eller senare bör denna forskning komma att presentera tydliga geografiska detaljer, som omnämns i andra sammanhang.

[Historikus]

Vetgirig; læg lige mærke til, at det ikke er mine holdninger jeg generelt refererer, men henviser gang på gang til en anerkendt faglig kilde, der på højere akademisk niveau har behandlet emnet. Her sidst Lund Hansen's holdning versus Markomannerkrigene. Hvis jeg selv har en mening plejer jeg at gøre opmærksom på det - eller skrive 'spekulation'.

Det er ikke nemt at føre en dialog med dig når man ikke ved om det er din egen tolkning eller - om du refererer en udgiven publikation. Det ville være rart om du fremover kunne angive en kilde i dine indlæg - eller skrive 'spekulation'. Det vil skærpe interessen og gøre det nemmere for os andre at give dig mere fyldestgørende svar.

Generelt synes jeg du har mange interessante - men afvigende holdninger - men fint nok. 

[Historikus]

T ex nämnda slagfält öster om Kalchrise, som är utgrävt. Legionen, som slår sig genom germanernas försvarlinjer på höjderna, är eg på vild flykt undan en övermäktig armé. De lämnar således all tross, artilleriet, belägringsutrustning etc bakom sig för att snabbt kunna bryta igenom. De måste ha varit avsevärt mycket längre norrut än slagfältet, för annars skulle förföljarna hunnit ikapp dem och tilltvingat sig ett slag. Man skall veta att en marscherande legion är utsträckt på åtskilliga kilometer inkl hjälptrupper, så ett flygande anfall, kräver ändå åtskilliga timmar att förbereda och därefter genomföra.

Du kan læse om Varus-slaget her på museets site (Museum Park Kalkriese). Du kan skifte sprog til engelsk, tysk eller hollandsk efter hvad du har det bedst med.

http://www.kalkriese-varusschlacht.de/index.php?menuid=14&getlang=en

[Hans Menzing]

Vetgirig

Är det inte ensamt att vara ende i Sverige som begriper vår historia medan alla historiker är inkompetenta, eller så är de förljugna och böjer sig för trycket? Sånt som du påstår kallas förtal, men förmodligen bryr sig inte historikerna om vad du tycker.
Kom ned på jorden och ägna dig åt historia utan att förtala en hel yrkeskår. Du har säkert bara läst ett fåtal av Sveriges historiker och kan inte ha en aning om vad alla tycker och tänker. Precis som du inte kan ha något grepp om vad alla historiker i Norge, Danmark och Finland skriver i olika sammanhang.

[Vetgirig]

Du kan læse om Varus-slaget her på museets site (Museum Park Kalkriese). Du kan skifte sprog til engelsk, tysk eller hollandsk efter hvad du har det bedst med.

Slagfältet jag refererar till är det som daterats till, vad jag minns, ca 270 d v s 260 år efter Varus-slaget.

Det är de omfattande utgrävningar i anslutning till Varus-slaget och erfarenheterna från dessa, som gett arkelogerna ingångsvärden för att tolka slaget ca 270 som jag beskriver det. Annars hade tolkningen blivit en annan.

[Yngwe]

Vetgirig, om det är Harzhornslaget du menar?  Det är daterat till 200-tal.....


Men där finns väl inget som säger att romarna är på vild flykt? Det tolkas väl oftast som att romarnas väg blockerats och att de tvingats kämpa sig fram över en höjdrygg, något de verkar ha lyckats med.


Det är kanske lite vanskligt att dra slutsatser om man blandar ihop underlaget hela tiden....

[Vetgirig]

Det bör vara Hartzhorn. Tidigt 200-tal. Men läs resten av rapporten också. Tolkningen om varför man lämnade sin tross, belägringsutr resp artilleri, är att man var på flykt undan en starkare armé. De anföll nämnligen i "omvänd ordning flygande. Först kom eftertruppen. Sedan kom tross, belägringsutr och artilleri. Därefter själva huvudstyrkan. D v s man hade huvudstyrkan bakåt i den riktning man trodde största hotet fanns, samtidigt som man gjorde sitt yttersta för att hålla avståndet till förföljarna.

Eftertruppen anfaller direkt, men blir hejdade. Tross och belägringsutr körs åt sidan för att inte vara i vägen och artilleriet kan grupperas. Sedan anfaller huvudstyrkan flygande efterhand som de kan utveckla sin slaglinje. Notera att höjden inte har särskilt branta sluttningar, sikten är relativt god (lövskog, bok), och höjdskillnaden överkomlig. Speciellt är att sluttningen delvis är naturligt svagt terrasserad.

Allt kan utläsas av hur man hittar de arkeologiska lämningarna, hur spetsarna ligger i marken (vinklar, riktningar). Vilka spetsar (förbanden har olika typer av vapen). Genombrottet var alltså inte fullständigt. Motståndarna höll stånd på bägge sidor om genombrottet och särskilt där det använda vägstråket hade en förträngning, med höjden på ena sidan och (då) en blötmark på andra sidan. Ev hade man byggt en spärrande vall över vägen, där det var som mest trångt. Legionen hade inget val. Legionen gav sig inte tid att rulla upp resp flank av försvarare, utan legionen lämnade tross, belägringsutr resp artilleri, samt förflyttade sig genom den öppnade sektorn över höjden.

Väldigt bråttom hade de alltså.


Det finns ytterligare ett hittat slagfält i annan del av Tyskland. Har inte sett någon tolkning eller datering av detta.

[Yngwe]

Det bör vara Hartzhorn. Tidigt 200-tal. Men läs resten av rapporten också. Tolkningen om varför man lämnade sin tross, belägringsutr resp artilleri, är att man var på flykt undan en starkare armé. De anföll nämnligen i "omvänd ordning flygande. Först kom eftertruppen. Sedan kom tross, belägringsutr och artilleri. Därefter själva huvudstyrkan. D v s man hade huvudstyrkan bakåt i den riktning man trodde största hotet fanns, samtidigt som man gjorde sitt yttersta för att hålla avståndet till förföljarna.

Eftertruppen anfaller direkt, men blir hejdade. Tross och belägringsutr körs åt sidan för att inte vara i vägen och artilleriet kan grupperas. Sedan anfaller huvudstyrkan flygande efterhand som de kan utveckla sin slaglinje. Notera att höjden inte har särskilt branta sluttningar, sikten är relativt god (lövskog, bok), och höjdskillnaden överkomlig. Speciellt är att sluttningen delvis är naturligt svagt terrasserad.

Allt kan utläsas av hur man hittar de arkeologiska lämningarna, hur spetsarna ligger i marken (vinklar, riktningar). Vilka spetsar (förbanden har olika typer av vapen). Genombrottet var alltså inte fullständigt. Motståndarna höll stånd på bägge sidor om genombrottet och särskilt där det använda vägstråket hade en förträngning, med höjden på ena sidan och (då) en blötmark på andra sidan. Ev hade man byggt en spärrande vall över vägen, där det var som mest trångt. Legionen hade inget val. Legionen gav sig inte tid att rulla upp resp flank av försvarare, utan legionen lämnade tross, belägringsutr resp artilleri, samt förflyttade sig genom den öppnade sektorn över höjden.

Väldigt bråttom hade de alltså.


Det finns ytterligare ett hittat slagfält i annan del av Tyskland. Har inte sett någon tolkning eller datering av detta.

Mot norr är höjdryggen brant och utgör en naturlig barriär. Det framgår klart och tydligt av såväl karta som information på projektets hemsida.


Var hittar du information om att styrkan gick "baklänges" ?  Om du anger källor så blir det mycket enklare.
Jag frågar mig hur man kunnat se att så skett....

[Vetgirig]

Det var faktiskt 1 av 2 TV-program där arkeologerna beskrev sina tankar. Deras rapport var så att säga manus. Där visar bilderna dessutom hur långsluttande höjdens norra sida eg är. De förklarade även hur spetsarnas typ, vinklar och lägen gav information av vad som hände.

[Castor]

Det finns en källa om en romersk uppköpare av bärnsten som reser bortom Limes för att köpa upp bärnsten.

Plinius den äldre, Naturalis Historia, Bok 37, Kapitel 11:

From Carnuntum in Pannonia, to the coasts of Germany from which the amber is brought, is a distance of about six hundred miles, a fact which has been only very recently ascertained; and there is still living a member of the equestrian order, who was sent thither by Julianus, the manager of the gladiatorial exhibitions for the Emperor Nero, to procure a supply of this article. Traversing the coasts of that country and visiting the various markets there, he brought back amber, in such vast quantities, as to admit of the nets, which are used for protecting the podium25 against the wild beasts, being studded26 with amber.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.02.0137:book=37:chapter=11

[Vetgirig]

Ang Harzhorn. Låt inte dig luras av den laserscannade bilden. Vad den återger till synes beror på vilken skala man valt att använda i höjdled relaterat till längdled. Oftast överdriver man därvid höjdledet för att kunna visa detaljer bättre/tydligare.

Kolla istället foton över Harzhorn taget från marken. Då blir bilden av terrängen en annan. Dessutom stod striderna i den östligare 1/3 av terrängen (i anslutning till vägstråket), där det verkligen INTE finns några branter.

[Yngwe]

Som sagt, läs vad dom som forskar där själva säger...

Während das Gelände am Harzhorn nach Süden flach abfällt, bildet der Höhenzug Richtung Norden eine steile Flanke als natürliche Barriere – ähnlich einer Mauer. Die Topographie hatte vermutlich maßgeblichen Einfluss auf das Kampfgeschehen vor Ort um 235 nach Christus.

... och sen kan vi diskutera om det är relevant att prata om ändrade skalor...

[Historikus]

From Carnuntum in Pannonia, to the coasts of Germany from which the amber is brought,

Carnuntum var en romersk militærlejr der lå ved floden Danube i Noricum, det meste af det nutidige Østrig.

Citat:
"According to the high-ranked Roman official Velleius Paterculus, the future emperor Tiberius reached the Danube in 6 A.D. where his troops constructed a winter camp for about 40.000 soldiers. The precise location of this winter camp (castra hiberna) has not been determined up to now. Although the expansion plans of Emperor Augustus and his step son and commander Tiberius could not be pursued, one legion remained stationed at this section of the Danube. The territory was of high strategic importance since the Amber Road stretching down from the Baltic Sea down to Aquileia ran directly through Carnuntum".

http://www.carnuntum.co.at/carnuntum-in-roman-times

Aquileia nævnte jeg allerede i et tidligere indlæg og byen ligger i et indsø-område ca. 40 km lidt nordøst fra Trieste ud til Adriaterhavet.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6224.msg72656.html#msg72656

and there is still living a member of the equestrian order, who was sent thither by Julianus, the manager of the gladiatorial exhibitions for the Emperor Nero, to procure a supply of this article.

Fint nok; kilden eksisterer. Men bekræfter denne så romernes tilstædeværelse i Skandinavien?