Författare Ämne: Manligt - Kvinnligt  (läst 25073 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #20 skrivet: mars 13, 2014, 21:44 »
Forsøge nye tolkninger er præcis hvad jeg selv står for. Men så er der andre der provokerer for provokationens egen skyld. Det udgør ingen frugtbar diskussion - og slet ikke når man ikke har den nødvendige specifikke indsigt i diskussionsemnet. Nok om det!


Det är en ritigt låg hållning att påstå att den som argumenterar emot en bara är ute för att provocera. Ämnet i fråga tas upp i en mängd artiklar skrivna de senaste tio åren. Osteologer och arkeologer har diskuterat vad materialet verkligen säger och det finns flera studier om hur olika infallsvinklar ger olika resultat.   Diskussionen är alltså synnerligen relevant. Om du inte vill ta del av detta må ju då möjligen förklaras med omständigheter jag tidigare påtalat. Det ursäktar inte dig när du påstår att den du argumenterar emot inte har tillräcklig insikt i ämnet eftersom denne för det första ser igenom ett dåligt försök att gömma sig bakom tredjepersons-hänvisning, och för det andra inte alls är någon vars insikter i olika ämnen du vet någonting alls om..


Jag vill därför igen föreslå den sökning jag tidigare nämnde, så kan vi sen eventuellt diskutera sak utan att du hamnar i en situation då du ideligen känner dig tvingad att angripa person.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #21 skrivet: mars 14, 2014, 00:49 »
Jag tror rent spontant inte heller att det är 10% det rör sig om, men finns det egentligen några siffror som stödjer vad vi tror?  Är någon sådan utvärdering gjord?  Den brittiska undersökning som gjordes med utgångspunkt att bara knappa 20% av de gravlagda enligt arkeologisk bedömning var kvinnor gav ju ett resultat som visade att det troligare rörde sig om närmare 50%   Från Norge finns undersökningar som visar att antalet bedömda män faktiskt är högre i gravar som undersökts av mindre erfarna arkeologer och att här faktiskt finns risk för en betydande felmarginal.  Så det är nog så att vårt referensmaterial inte är så särdeles kvalitetssäkrat, och därför är det kanske bäst att vara öppen i sinnet!

Nu har jag inte läst den brittiska undersökning som du refererar till, så det är svårt för mig att kommentera den. Personligen så känner jag inte igen att endast 20% av alla gravar skulle tolkas som kvinnor här i Sverige i alla fall. Vissa gravar kan förstås inte könsbedömas arkeologisk då de inte innehåller något indikativt material, och om man räknar med dem så kan kanske 20% stämma men då torde siffran se ut ungefär likadant för manliga gravar, och dessutom inte bero på att vi tolkar gravar med kvinnor i som mansgravar utan på att vi har 60% gravar som inte går att könsbedöma arkeologiskt över huvud taget.

Jag är inte heller bekant med den norska undersökningen du nämner. Någon länk till den? Personligen så har jag svårt att se hur en mindre erfaren arkeolog skulle få en kvinnograv att tolkas som en mansgrav arkeologiskt? Kastar han föremål som är "kvinnliga"? Hittar på fynd som är "manliga"? Vad för mekanism för denna felkälla föreslog man?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #22 skrivet: mars 14, 2014, 10:26 »
Nu har jag inte läst den brittiska undersökning som du refererar till, så det är svårt för mig att kommentera den. Personligen så känner jag inte igen att endast 20% av alla gravar skulle tolkas som kvinnor här i Sverige i alla fall. Vissa gravar kan förstås inte könsbedömas arkeologisk då de inte innehåller något indikativt material, och om man räknar med dem så kan kanske 20% stämma men då torde siffran se ut ungefär likadant för manliga gravar, och dessutom inte bero på att vi tolkar gravar med kvinnor i som mansgravar utan på att vi har 60% gravar som inte går att könsbedöma arkeologiskt över huvud taget.

Jag är inte heller bekant med den norska undersökningen du nämner. Någon länk till den? Personligen så har jag svårt att se hur en mindre erfaren arkeolog skulle få en kvinnograv att tolkas som en mansgrav arkeologiskt? Kastar han föremål som är "kvinnliga"? Hittar på fynd som är "manliga"? Vad för mekanism för denna felkälla föreslog man?


Jag har inte läst själva rapporten1 eller artikeln då jag inte finner den online, men den är ofta refererad i diskussion. Nu rör den ju migranter till de brittiska öarna varför materialets sammansättning nog kan förväntas se något annorlunda ut, men det är ju likväl relevant om det visar att olika förhållanden påverkar gravmaterialet på ett sådant sätt att tolkningar kanske missar.


Vad gäller den norska undersökningen har jag länken i den andra datorn, så den får jag återkomma med länk till.
Generellt så resonerar man väl så att med lägre utbildning är man mer hänfallen till att dra slutsatser utifrån sin egen föreställning om hur saker och ting ligger till. Man kastar förmodligen inte kvinnliga föremål, man man lägger kanske inte heller någon vikt vid dom. Dessutom har man förmodligen sämre kunskap om referensmaterialet och känner kanske inte till variationer och avvikelser. och inte heller nya rön.   Med min egen fundering så är det väl mycket tänkbart att t.e.x, en dåligt utbildad 30-tals arkeolog som ser ett spjut i graven direkt drar en slutsats om att det är en man och förbiser det övriga materialet.




Häromdagen läste jag för övrigt en mycket intressant C-Uppsats2 som behandlar problematiken och som också redovisar en undersökning just om hur väl den osteologiska tolkningen stämmer mot den arkeologiska. Exemplet ger att i 9,2 % av fallen så skiljer den sig åt, vilket författaren anser är ett ovanligt samstämmigt utfall. För de fall  där tolkningen skiljer sig åt har arkeologer och osteologer fått komma fram till en gemensam slutsats. Slutsatsen är mycket intressant även om den lilla gruppen undersökta nog inte kan sägas utgöra en statistiskt säkert underlag. Av de 9 gravarna ansåg osteologerna att 5 var män och 4 var kvinnor. Arkeologerna hade alltså eftersom tolkningen skiljde sig åt 4 män och 5 kvinnor.  Den gemensamma slutsatsen gav resultatet 8 kvinnor och 1 man....  Värt att nämna är också att den osteologiska bedömningen var lika med sluttolkningen 5 ggr och den arkeologiska 4 ggr.


1 McLeod, Shane 2011. Warriors and women: the sex ratio of Norse Migrants to eastern England up to 900 CE.
[/size][/color]
[/size]2 Att kasta pärlor för män. C-Uppats 1995 av Fredrik Fahlander[/color]



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #23 skrivet: mars 14, 2014, 11:35 »
Forsøge nye tolkninger er præcis hvad jeg selv står for. Men så er der andre der provokerer for provokationens egen skyld. Det udgør ingen frugtbar diskussion - og slet ikke når man ikke har den nødvendige specifikke indsigt i diskussionsemnet. Nok om det!
Instämmer till fullo. Att det skulle vara en man i Ladbygraven är väl ren spekulation baserat på föreställningen om att hittar man en sköld så måste det vara en mansgrav. Komplett vapenuppsättning saknas väl dessutom här!

Måske er det en god idé lige engang mere, at se på hvad der egentlig udløste denne diskussion. Her har vi så - for mig - et meget arrogant og provokerende eksempel, som jeg efterfølgende har dokumenteret ikke er et korrekt billede af Ladbygraven. Jeg har mange års specifik historisk og arkæologisk indsigt i netop Ladby-gravens kompleksitet. Tredjepersons-henvisninger er - efter min mening - betydelig mere rigtig dokumentation end fabulering fra en selvudnævnt Ladby-specialist.

Meget behændigt er diskussionen på det sidste drejet i retning af osteologi og kønsbestemmelse. Fint nok – fortsæt bare . . .

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #24 skrivet: mars 14, 2014, 12:16 »
Måske er det en god idé lige engang mere, at se på hvad der egentlig udløste denne diskussion. Her har vi så - for mig - et meget arrogant og provokerende eksempel, som jeg efterfølgende har dokumenteret ikke er korrekt. Jeg har mange års specifik historisk og arkæologisk indsigt i netop Ladby-gravens kompleksitet. Tredjepersons-henvisninger er - efter min mening - betydelig mere rigtig dokumentation end fabulering fra en selvudnævnt Ladby-specialist.

Meget behændigt er diskussionen på det sidste drejet i retning af osteologi og kønsbestemmelse. Fint nok – fortsæt bare . . .


Du må finna det arrogant och provocerande, men jag har väl motiverat varför jag kallar det spekulativt genom att jämföra tolkningens motivation i publika sammanhang med pågående diskussioner och artiklar om hur materialet ska tolkas. Jag har också efterfrågat om material jag inte tagit del av på något annat sätt ger motiv för tolkningen men det har du inte velat eller kunnat redovisa, därför får sakargumenten för den manliga tolkningen anses vara de som här redovisats.


Provoceringen är då din subjektiva uppfattning. Jag kan förstå den och även respektera den då vi som människor trots allt bara kan agera som de människor vi är. Däremot kan jag inte respektera att man försöker avfärda diskussionen med att den skulle ha provokationen som mål. Målet är givetvis att kritiskt granska i syfte att förstå och värdera vad som sägs och skrivs. De får envar som publicerar eller debatterar vacker finna sig i och klara av att hantera med bibehållen hövlighet!


Vad gäller arrogans så har jag svårt att se att den som i en diskussion åberopar ett brett material. en pågående diskussion och alternativa tolkningar är den som ska kallas arrogant. Det är om termen överhuvud taget ska behöva användas betydligt mer passande på den som försöker hävda sig genom att åberopa auktoritet och påtala motpartens bristande kunskap.




Jag har för övrigt aldrig utnämnt mig själv till Ladby-expert, och ingen annan heller så vitt jag vet att hoppas.
jag har däremot såväl förstånd och utbildning så att det räcker för att hantera vetenskaplig metodik, logiska följder och slutsatser och passande nog även för statistik. JAg har dessutom genom åren läst en hel del om såväl historia som arkeologi. Jag anser mig därför kompetent nog att kunna delta i en diskussion även om Ladbygraven. Att du inte kan bemöta mina sakfrågor kan jag bara tolka som att jag är nog så kvalificerad för denna diskussion som du är.




Jag skulle i och med detta vilja lämna person därhän och ägna mig åt sakfrågan. Jag tror omvärlden och forumsmedlemmarna har mycket litet intresse i att du anser mig vara arrogant och inkompetent, och lika lite i vad jag anser om dig!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #25 skrivet: mars 14, 2014, 12:59 »
Häromdagen läste jag för övrigt en mycket intressant C-Uppsats2 som behandlar problematiken och som också redovisar en undersökning just om hur väl den osteologiska tolkningen stämmer mot den arkeologiska. Exemplet ger att i 9,2 % av fallen så skiljer den sig åt, vilket författaren anser är ett ovanligt samstämmigt utfall. För de fall  där tolkningen skiljer sig åt har arkeologer och osteologer fått komma fram till en gemensam slutsats. Slutsatsen är mycket intressant även om den lilla gruppen undersökta nog inte kan sägas utgöra en statistiskt säkert underlag. Av de 9 gravarna ansåg osteologerna att 5 var män och 4 var kvinnor. Arkeologerna hade alltså eftersom tolkningen skiljde sig åt 4 män och 5 kvinnor.  Den gemensamma slutsatsen gav resultatet 8 kvinnor och 1 man....  Värt att nämna är också att den osteologiska bedömningen var lika med sluttolkningen 5 ggr och den arkeologiska 4 ggr.

Intressant uppsats, men jag har några kommentarer. Det som står ut för mig är snarast det här: de nio gravarna med olika bedömning är antingen fyndmässigt mycket svårtolkade (utan ledartifakter som brukar tolkas som manliga eller kvinnliga) - 157/8, 162/24, 162/54, eller konstigt tolkade arkeologiskt - hur kunde 156/55 tolkas som en mansgrav arkeologiskt, då den innehöll både spännbuckla och över 40 pärlor? Mycket märkligt. Arkeologerna verkar i något fall använt sig av mycket osäkra indikationer som tex gravöverbyggnad, något man sällan gör idag.

Den enda slutsatsen man kan dra av studien är att gravar utan indikativt gravmaterial är svåra att könsbedöma.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #26 skrivet: mars 14, 2014, 13:58 »
Intressant uppsats, men jag har några kommentarer. Det som står ut för mig är snarast det här: de nio gravarna med olika bedömning är antingen fyndmässigt mycket svårtolkade (utan ledartifakter som brukar tolkas som manliga eller kvinnliga) - 157/8, 162/24, 162/54, eller konstigt tolkade arkeologiskt - hur kunde 156/55 tolkas som en mansgrav arkeologiskt, då den innehöll både spännbuckla och över 40 pärlor? Mycket märkligt. Arkeologerna verkar i något fall använt sig av mycket osäkra indikationer som tex gravöverbyggnad, något man sällan gör idag.

Den enda slutsatsen man kan dra av studien är att gravar utan indikativt gravmaterial är svåra att könsbedöma.




Tolkningarna som sådan går säkert att ifrågasätt, vilket alltså egentligen bara styrker det jag skrivit. Bedömningen av manligt görs väl här kanske med stöd av Peter Jankavs indelning i kvinnligt manligt och neutralt, vilken nämns på sidan 18. Men i så fall handlar det om viktningar av kvantitet eftersom vissa saker här, speciellt nitar,redovisas i såväl kvinnliga som manliga gravar trots an Jankavs kallar dom för manliga indikatorer. 


Med tanke på vad du säger som arkeolog så måste man väl anta att din referensmall över indikatorer skiljer sig från Jankavs, och då får man fråga sig, hur hanterar man det att olika arkeologer verkar ha olika indikatorer på vad som är manligt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #27 skrivet: mars 14, 2014, 20:38 »
Jankavs modell ser helt ok ut, är väl bara nitarna som är lite tveksamma, då det är svårt att 1: koppla dem till själva gravgåvorna eller den personliga utrustningen, och 2: även kvinnor kan som bekant begravas i en båt eller en vagn. Även med hans modell i åtanke ser den arkeologiska bedömningen av 156/55 underlig ut.

Som sagt, min och Jankavs modell verkar inte skilja sig till någon större grad. Nu är det ju inte Jankav som har analyserat dessa gravar, utan Anita Biuw. Hur hon och hennes kollegor som var med och undersökte gravfältet tänkte när de könsbestämde just dessa gravar kan jag förstås inte uttala mig om, då jag inte har läst rapporten. Den slutgiltiga könsbedömningen verkar ha gjorts av osteologen, Berit Sigvallius. Det är alltså hon som har gjort den osteologiska analysen och sedan bestämt vilken tolkning som är "rätt", beroende på hur hon själv ser på det arkeologiska materialet.

Rent generellt så ser jag inte hur denna uppsats skulle styrka det du har argumenterat för. Nio brandgravar (av 128) bedömdes olika av en arkeolog och en osteolog. Fyra av dem är arkeologiskt klassiska kvinnogravar (ett större antal pärlor i tre av dem, en med oval spännbuckla och en med sländtrissa), och dessa bedömdes alla som kvinnogravar osteologiskt. Inga av de andra gravarna har tydligt könsindikerande föremål enligt den sammanfattning som ges i uppsatsen. Osteologen som utförde den osteologiska undersökningen går själv av någon anledning emot sin egen könsbedömning i fyra av dessa fem fall.

Ingen har sagt att det alltid är lätt att könsbestäma brandgravar. Dessa gravar är exempel på det. Det är ju dock inte dessa svåra fall där materialet består av lite järnfragment, några enstaka kamfragment och en pärla eller så som vår diskussion har handlat om, utan om gravar med mer kompletta uppsättningar material.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #28 skrivet: mars 14, 2014, 22:20 »
Jankavs modell ser helt ok ut, är väl bara nitarna som är lite tveksamma, då det är svårt att 1: koppla dem till själva gravgåvorna eller den personliga utrustningen, och 2: även kvinnor kan som bekant begravas i en båt eller en vagn. Även med hans modell i åtanke ser den arkeologiska bedömningen av 156/55 underlig ut.

Som sagt, min och Jankavs modell verkar inte skilja sig till någon större grad. Nu är det ju inte Jankav som har analyserat dessa gravar, utan Anita Biuw. Hur hon och hennes kollegor som var med och undersökte gravfältet tänkte när de könsbestämde just dessa gravar kan jag förstås inte uttala mig om, då jag inte har läst rapporten. Den slutgiltiga könsbedömningen verkar ha gjorts av osteologen, Berit Sigvallius. Det är alltså hon som har gjort den osteologiska analysen och sedan bestämt vilken tolkning som är "rätt", beroende på hur hon själv ser på det arkeologiska materialet.

Rent generellt så ser jag inte hur denna uppsats skulle styrka det du har argumenterat för. Nio brandgravar (av 128) bedömdes olika av en arkeolog och en osteolog. Fyra av dem är arkeologiskt klassiska kvinnogravar (ett större antal pärlor i tre av dem, en med oval spännbuckla och en med sländtrissa), och dessa bedömdes alla som kvinnogravar osteologiskt. Inga av de andra gravarna har tydligt könsindikerande föremål enligt den sammanfattning som ges i uppsatsen. Osteologen som utförde den osteologiska undersökningen går själv av någon anledning emot sin egen könsbedömning i fyra av dessa fem fall.

Ingen har sagt att det alltid är lätt att könsbestäma brandgravar. Dessa gravar är exempel på det. Det är ju dock inte dessa svåra fall där materialet består av lite järnfragment, några enstaka kamfragment och en pärla eller så som vår diskussion har handlat om, utan om gravar med mer kompletta uppsättningar material.


Nja riktigts så lätt slipper du inte undan :D  Men jag vill passa på att inflika att jag uppskattar en diskussion som rör sak, och som rör ammat än rena spekulationer. Det har blivit sällsynt.


Som du säger, det är svårt att få grepp om vad som här legat till grund för den arkeplogiska bedömningen. Nitar som du nämner verkar enkelt att sätta in även i ett kvinnligt sammanhang. Men tre gravar slutbedöms som manliga trots att deinnehåller  en hel del pärlor, Detta noteras då pärlor i större mängd verkar anses indikera kvinnor. Till detta det du redan nämnt. Dessutom anses här pilspetsar vara typiskt manligt. Men jag vill minnas att vi stött på flera gravar som tolkats som kvinnliga med pilspetsar...


Med andra ord verkar åtminstone detta "team" ha en viss osäkerhet i vilka indikatorer som kan användas. Därför skulle jag vilja fråga dig vilka indikatorer du känner för respektive kön, och än mer nyfiken är jag på hur dina indikatorer har säkrats som manliga respektive kvinnliga. Jag vill alltså ha inget mindre än en redogörelse för tolkningsunderlaget. Mastigt javisst, men för att jag inte ska misstänka att även ditt och andras underlag är lika svajigt som här nämnda är det nödvändigt!


 8)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #29 skrivet: mars 15, 2014, 00:09 »
Vad jag kan se så är det bara en grav med fler än en pärla som tolkas som mansgrav arkeologiskt - den redan omnämnda 156/55, vilken jag som sagt inte alls förstå hur någon arkeolog kunde tolka som en mansgrav utifrån det arkeologiska materialet (jag kan enbart förklara det med att ett misstag begåtts i redigeringen av rapporten). Den andra graven med mer än en pärla som tolkas som en mansgrav i den slitgiltiga bedömningen är 157A/36, och den tolkades från början som en kvinnograv av arkeologerna, och det är osteologen som kallar den för en mansgrav, trots att den innehåller 11 pärlor och en järnnål.

Så vilka gravar tänker du på?

När det gäller enskilda vapen så dyker de ibland upp i gravar som förutom de har "kvinnlig" uppsättning föremål, och det gäller framför allt pilspetsar, långa knivar och lansspetsar. Det tror jag inte att någon arkeolog skulle motsätta sig. Däremot så är det ovanligt.

Kom igen, hur skulle jag kunna uppfylla dina önskemål i sista paragrafen? Eftersom att alla metoder utom DNA-analys utgör en tolkning av materialet, så har möjligheten att "säkra" någonting än så länge varit ganska liten. Självklart handlar det om många, många års analyser av ett mycket stort material bestående av tiotusentals fyndkontexter, vilket gjort ett antal mönster tydliga. Som jag pratat om tidigare, materialet är starkt binärt - vissa föremålstyper uppträder i stort sett bara med varandra, och vissa föremål uppträder nästan aldrig tillsammans. Dessa mönster kvarstår när man tittar på den minoritet av gravar som är välbevarade skelettgravar - om dessa kategorier uppträder tillsammans i sådana gravar handlar det alltid om dubbelbegravningar.

Vad dessa två grupper sedan representerar (i detta fall tolkat som manligt respektive kvinnligt socialt och i de flesta fallen biologiskt kön) är en tolkningen utifrån vad vi vet om samhällets som vi undersöker de fysiska lämningarna från, både via samtida källor och något yngre, tillbakatittande källor. Osteologins och DNA-teknikens utveckling har inte på något sätt omkullkastat de grundläggande hörnstenarna i denna modell.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #30 skrivet: mars 15, 2014, 11:06 »
Nja 156/55 är inte helt ensam. 157a36 slutbedöms av Sigvallius som manlig, trots den arkeologiska bedömningen som kvinnlig. Den innehåller många pärlor.  Bland de här nio gravarna har vi alltså två stycken där pärlornas roll är ett frågetecken.






Börja då med att beskriva bipolariteten. Vilka typer av fynd handlar det om?  Och vad menar man med "i stort sett aldrig"?  Är det en uppfattning eller något som kan styrkas med någon slags siffror?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #31 skrivet: mars 15, 2014, 11:25 »
Jag nämnde ju 157A/36. Som sagt, utifrån det uppsatsen skriver är tolkningarna av både 156/55 och 157A/36 (i första fallet av Sigvallius, i det andra av Biuw) underliga. Jag skulle vilka se vad de själva skriver.

Jag tror att du själv har ganska bra koll på bipoläriteten om du nu har läst så mycket om arkeologi som du säger. Om vi håller oss till gravar med mer kompletta föremålssamlingar så karaktäriseras kvinnogravar bland annat av större antal pärlor (fler än 3-4), smycken i form av spännen (ovala spännbucklor, likarmade spännen, reliefspännen, ryggknappspännen osv), nycklar, kedjor, pärlspridare, speglar, vävtyngder osv. Mansgravar karaktäriseras av bältesdetaljer, inga eller ett fåtal pärlor (oftast färre än 3-4), vapendetaljer, agraffer, kamfodral.

Endast rikare gravar kommer ha allt det här, de flesta kommer bara ha några av dessa föremålstyper. Sen finns det förstås saker som kan förkomma i alla gravar - kammar, olika sorters beslag, nitar och brodar, pincetter osv.

Jag är inte på något bibliotek just nu, och det var några år sedan jag läste litteraturen, men om du går till ett universitetsbibliotek och kollar inom i stort sett vilket större verk om gravmaterial så kommer du se belägg för detta.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #32 skrivet: mars 15, 2014, 13:00 »
Jag nämnde ju 157A/36. Som sagt, utifrån det uppsatsen skriver är tolkningarna av både 156/55 och 157A/36 (i första fallet av Sigvallius, i det andra av Biuw) underliga. Jag skulle vilka se vad de själva skriver.

Jag tror att du själv har ganska bra koll på bipoläriteten om du nu har läst så mycket om arkeologi som du säger. Om vi håller oss till gravar med mer kompletta föremålssamlingar så karaktäriseras kvinnogravar bland annat av större antal pärlor (fler än 3-4), smycken i form av spännen (ovala spännbucklor, likarmade spännen, reliefspännen, ryggknappspännen osv), nycklar, kedjor, pärlspridare, speglar, vävtyngder osv. Mansgravar karaktäriseras av bältesdetaljer, inga eller ett fåtal pärlor (oftast färre än 3-4), vapendetaljer, agraffer, kamfodral.

Endast rikare gravar kommer ha allt det här, de flesta kommer bara ha några av dessa föremålstyper. Sen finns det förstås saker som kan förkomma i alla gravar - kammar, olika sorters beslag, nitar och brodar, pincetter osv.

Jag är inte på något bibliotek just nu, och det var några år sedan jag läste litteraturen, men om du går till ett universitetsbibliotek och kollar inom i stort sett vilket större verk om gravmaterial så kommer du se belägg för detta.


Ja det gjorde du ju. Mina nya glaögon kommer först p torsdag....   Mea culpa.


Likväl blev slutsatsen riktig.   Andra exempel på sammanblandning behandlas bl.a. av Lauritsen och Kastholm-Hansen som nämner minst 20 gravar undersökta av Petersen på 20-talet som har tydlig blandning av manligt och kvinnligt, ovala sännbucklor och ett eller flera vapen. Inklusive svärd!  Från Brittiska öarna nämner de att gravar i Buckland och Sewerby har gravar där osteologisk analys skiljer sig från den arkeologiska. Det kunde lätt avfärdas som osäker osteologi, men det kan knappast göras med gravarna i Kempstone och Harwell där smycken och vapen förekommer tilsammans. Motsvarande situation nämns i finska och frisiska gravar.  Många andra skriver om det här också så det saknas inte på något vis exempel.


Alltså, flera av de typer av föremål är inte så självklara. Pärlor förekommer säkert oftast hos kvinnor, men kan inte ensamt sägas indikera kvinnlig. Problemet i en diskussion blir ju att om det saknas en viktning av representativiteten så argumenterar man huvudsakligen utifrån en uppfattning. Och om man bara hänvisar till tiotusentals undesökningar som referens så blir det ju faktiskt så att ifall dessa är tolkade med samma uppfattning så blir det ju en cirkelbevisning. Högst förenklat, om den första arkeologen tolkar pärlor som kvinnligt, och den andra och tredje tror på det och gör likadant, så kan den fjärde sen förlita sig på deras tolkning eftersom han har alla deras tolkningar som referensmaterial. I alla deras undersökningar är ju pärlor kvinnliga. Nu står du där med spaden, som nummer 2056 i raden. Har du då koll på hur många av dina föregångare som blint förlitat sig på ettans tolkningsmodell utan att ifrågasätta den?


Nu är ju materialet mer sammansatt och tolkningarna bygger naturligtvis på mer komplexa värderingar, men trots det så ser vi ju tendenser att även när materialet är oklart så vill man gärna tolka det som manligt. Smycken förklaras som hustruns gravgåva eller så sägs mannens ben ha försvunnit i den rika grav med kvinnoben. Eller i värsta fall så negligerar man det hela bara och fortsätter att kalla det för en kung.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #33 skrivet: mars 16, 2014, 15:21 »
Jag kan inte uttala mig om det arkeologiska materialet i England eller Finland, då det inte är mitt område, och det är mycket möjligt att materialet ser annorlunda ut där. Överhuvudtaget svårt att kommentera exempel som jag inte har tittat på själv. Arkeologer med betydligt bättre detaljkunskap om materialet har dock samma uppfattning i frågan som jag.

Den första som såg ett mönster gjorde sin tolkning på ett litet och osäkert materialet. Den tvåtusende som ser samma mönster och som leds till samma slutsats har betydligt mer på fötterna. Jag tror att problemet här är att det inte har funnits ett facit. Fram tills DNA-teknikens genombrott gick det inte att kontrollera dessa tolkningar, så oavsett hur väl underbyggda de är så går det ju alltid att säga att vi faktiskt inte vet säkert att vår tolkning var korrekt.

Nu finns DNA. Antalet undersökningar är förstås hittills lågt, och vi är långt ifrån att kunna DNA-bestämma kön hos alla gravar vi undersöker (brandgravar saknar dessutom oftast helt bevarat DNA), men metoden har på inget sätt omkullkastat de etablerade tolkningsmodellerna.

Jag kan hålla med om att det har funnits en tendens att tolka avsaknaden av kvinnliga föremål som "manligt" - att alltså gravar med få eller inga föremål tolkats som manliga. Det är förstås slarvigt, och sådana gravar borde ses som "ej tolkningsbara". Det andra känner jag inte igen. Tex i fallet med en av kungshögarna så är problemet inte att man struntar i massa "kvinnliga ben", utan att folk klamrar sig fast vid en osäker bedömning av ett enskilt benfragment i en grav där 90% av benmaterialet fortfarande ligger orört i graven.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #34 skrivet: mars 16, 2014, 15:56 »
Jag kan inte uttala mig om det arkeologiska materialet i England eller Finland, då det inte är mitt område, och det är mycket möjligt att materialet ser annorlunda ut där. Överhuvudtaget svårt att kommentera exempel som jag inte har tittat på själv. Arkeologer med betydligt bättre detaljkunskap om materialet har dock samma uppfattning i frågan som jag.

Den första som såg ett mönster gjorde sin tolkning på ett litet och osäkert materialet. Den tvåtusende som ser samma mönster och som leds till samma slutsats har betydligt mer på fötterna. Jag tror att problemet här är att det inte har funnits ett facit. Fram tills DNA-teknikens genombrott gick det inte att kontrollera dessa tolkningar, så oavsett hur väl underbyggda de är så går det ju alltid att säga att vi faktiskt inte vet säkert att vår tolkning var korrekt.

Nu finns DNA. Antalet undersökningar är förstås hittills lågt, och vi är långt ifrån att kunna DNA-bestämma kön hos alla gravar vi undersöker (brandgravar saknar dessutom oftast helt bevarat DNA), men metoden har på inget sätt omkullkastat de etablerade tolkningsmodellerna.

Jag kan hålla med om att det har funnits en tendens att tolka avsaknaden av kvinnliga föremål som "manligt" - att alltså gravar med få eller inga föremål tolkats som manliga. Det är förstås slarvigt, och sådana gravar borde ses som "ej tolkningsbara". Det andra känner jag inte igen. Tex i fallet med en av kungshögarna så är problemet inte att man struntar i massa "kvinnliga ben", utan att folk klamrar sig fast vid en osäker bedömning av ett enskilt benfragment i en grav där 90% av benmaterialet fortfarande ligger orört i graven.


Du beskriver här problemt väl. Du förlitar dig på mer erfarna arkeologers uppfattning,  Det är en typisk riskfaktor och det är därför jag undrar om det finns ett faktiskt underlag, eller om det är just som jag beskrev.  Du säger ju här emot dig själ en aning. Du säger här att du, den tvåtusende, ser samma mönster, men samtidigt antyder du att du inte har den överblick som kanske krävs för att se detta mönster. och istället förlitar dig på de som du anser ha det!






Att 90% av materialet finns kvar i östhögen är knappast en anledning att förmoda att det handlar om en kung annat än med det att man utgår ifrån en förutfattad mening. Här finns ju inte ens övrigt material som särdeles tydligt antyder om att där borde finnas en man
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #35 skrivet: mars 16, 2014, 16:41 »
Nej, jag sa inte att jag inte har den överblick som krävs. Däremot så sa jag att det finns arkeologer som är experter på gravmaterial (och alltså har tittat i detalj på väldigt många gravar) och även de delar min uppfattning. Jag har inte specialiserat mig på just gravmaterial, men som alla järnåldersarkeologer så har jag tillräcklig överblick för att uttala mig i frågan.

Nu sa jag inte att östhögen nödvändigtvis innehåller en kung. Det jag menar är att det finns en vilja bland vissa att klassa den som en "kvinnograv" eller till och med en "drottninggrav" baserat på otroligt svaga osteologiska belägg. Jag vet att jag gick igenom östhögens osteologiska forskningshistoria i ett långt inlägg här för inte allt för länge sedan, men hittar det inte så här på rak arm.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #36 skrivet: mars 16, 2014, 20:11 »

Nu sa jag inte att östhögen nödvändigtvis innehåller en kung. Det jag menar är att det finns en vilja bland vissa att klassa den som en "kvinnograv" eller till och med en "drottninggrav" baserat på otroligt svaga osteologiska belägg.

Märkligt är ordet.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #37 skrivet: mars 16, 2014, 22:09 »
Hur kommer det sig att ordet är märkligt?
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #38 skrivet: mars 16, 2014, 22:31 »
Nej, jag sa inte att jag inte har den överblick som krävs. Däremot så sa jag att det finns arkeologer som är experter på gravmaterial (och alltså har tittat i detalj på väldigt många gravar) och även de delar min uppfattning. Jag har inte specialiserat mig på just gravmaterial, men som alla järnåldersarkeologer så har jag tillräcklig överblick för att uttala mig i frågan.

Nu sa jag inte att östhögen nödvändigtvis innehåller en kung. Det jag menar är att det finns en vilja bland vissa att klassa den som en "kvinnograv" eller till och med en "drottninggrav" baserat på otroligt svaga osteologiska belägg. Jag vet att jag gick igenom östhögens osteologiska forskningshistoria i ett långt inlägg här för inte allt för länge sedan, men hittar det inte så här på rak arm.


Då är ju frågan, hur många har dom tittat på och hur ser utfallet ut. Om nu ett antal forskare har tittat på ett stort material för att säkerställa den arkeologiska könsbestämmningens träffsäkerhet och du förlitar dig på den, så innebär det ju att de måste ha redovisat ett resultat. Vart finner vi detta, eller kan du redogöra för det?




Du vet mycket väl att ett antal arkeologer även efter den senaste osteologiska analyse, som faktikt gjordes på delar av skelettet som tillhör de som har störst slillnad mellan den typiska mannen och kvinnan, fortsätter att tala om kungar. Det är alltså fortfarande så i vissa fall att ett kvinnligt utfall måste bevisas, ett manligt kan gott bygga på den egna uppfattningen om vad som är vad, blandat med flera hundra år gamla sagor....




Däri ligger problemet. Inte att göra alla män till kvinnor och vice versa. Utan att faktiskt förstå vad vi verkligen ska tro.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #39 skrivet: mars 16, 2014, 23:12 »

Däri ligger problemet. Inte att göra alla män till kvinnor och vice versa. Utan att faktiskt förstå vad vi verkligen ska tro.

Just det.

Så vad skal vi tro om den viktigaste - och kanske mest berömda - figurin som hittats - från dansk vikingatid?

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3300.msg33711.html#msg33711
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”