Författare Ämne: Manligt - Kvinnligt  (läst 23390 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Manligt - Kvinnligt
« skrivet: mars 11, 2014, 14:05 »
Någonstans måste man dock vara pragmatisk. Vi har tusentals utgrävda gravar där det antingen saknas osteologiska analyser, eller där det saknas osteologiskt material (antingen på grund av att det inte sparats eller för att det bröts ned av naturliga processer). Vi kan dock titta på föremålen som påträffats i dessa gravar. Genom att analysera fyndsammansättningarna i dessa tusentals gravar kan vi se att det finns en tydlig uppdelning i två grupper av föremål som förekommer tillsammans med varandra i olika kombinationer. Dessa förefaller representera en binär uppdelning mellan två grupper i samhället. Samtidigt så kan vi genom att studera historiska källor och avbildningar ana att det förhistoriska samhället hade en sådan uppdelning - mellan män och kvinnor, där män förknippades med vissa funktioner i samhället, och kvinnor med andra, och att män och kvinnor dessutom generellt bar olika sorters kläder och utrustning. Utifrån detta kan vi alltså, trots avsaknad av osteologisk analys, ge en grav en sannolik könstillhörighet. På individnivå så finns det förstås en möjlighet att denna inte stämmer (alla generella mönster har undantag), men aggregerat över stora antal så ger det troligtvis en rättvisande bild. Jag tycker personligen att det vore jättekul om vi hittade belägg för att kvinnor ofta begravdes med vapen, eller att det inte var ovanligt att män begravdes med "kvinnliga" smycken och symboler. Tyvärr så har jag hittills inte sett några bevis för att så skulle vara fallet.



När det gäller vapen och manlighet, så är det ju som du själv sagt en förkrossande majoritet av fallen som inte är osteologiskt könsbestämda. Vi kan anta som exempel att siffran är 80%.  Av de som är bestämda. Så kan vi anta att 18% av dessa är bestämda som män, och 2 % bestämda som kvinnor.  Om vi samtidig antar att män och kvinnor representeras likartat i det obestämda materialet så ger det alltså en matematisk slutsats att på 100 vapengravar är 10 st kvinnliga.


Nu är det hypotetiska siffror, men om jag ber någon att påvisa att denna hypotes inte är riktig, vad skulle jag få för svar då?  Hittills har jag bara fått en cirkelbevisning. Det är nog en man eftersom det brukar vara män, vilket antar eftersom det brukar vara män som bär vapen. Rättelse, det har också sagts att materialet är bipolärt och därför rimligen motsvarar manligt och kvinnligt. Men det är inte heller riktigt sant eftersom delar av materialet, om än små, faktiskt har omvända poler och ibland till och med båda.


Rundkvist skriver i en artikel


"To someone who looks at hundreds of graves in aggregate, such a burial is just noise in the data."



vilket väl beskriver problemet, eftersom det på ett genomsnittligt hundratal gravar faktiskt inte alls finns särskilt mycket data i fråga.  Min omarbetning blir därför

"To someone who looks at hundreds of graves in aggregate, there is so much noise and so little data that it is hard to find such burial"

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #1 skrivet: mars 11, 2014, 23:19 »
För det första så är du fortfarande fast i tanken att osteologisk könsbedömning = sant biologiskt kön på den primärt begravda. Detta är som jag påpekat ett felaktigt antagande. En osteologisk könsbedömning är endast en indikation bland många andra som man måste kontextualisera och vägas tillsammans med resten av materialet i en arkeologisk könsbedömning.

För det andra, låt säga att dina påhittade siffror skulle vara verkliga. I så fall skulle en vapengrav till 90% sannolikhet vara manlig. Många skulle nog argumentera för att det skulle vara ett rimligt antagande att en sådan grav tillhörde en man tills nya belägg påträffades.

Din tredje punkt förstår jag inte. Alla gravar består av data. Osteologisk data är bara en sorts data bland många. Rundkvists blogginlägg är tydligt och säger ungefär samma saker som jag har sagt här på forumet. Gravmaterialet är starkt bipolärt, ingen skelettgrav osteologiskt bedömd som kvinnlig med full vapenutrustning existerar vad Rundkvist (som kan sitt material) vet, felmarginalen för osteologi ökar ju mer nedbrutet skelettmaterialet är så osteologisk könsbedömning på brandgravar är osäker, ett fåtal föremål av "atypisk" karaktär i en grav kan lätt förklaras på andra sätt eller att graven är en dubbelgrav (se Birka där dubbelgravar med vapen och en man och en kvinna förekommer flera gånger).

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #2 skrivet: mars 12, 2014, 00:18 »
Nej jag är inte fast i den tanken, jag är väl medveten om att en osteologisk könsbedömning kan innehålla ett mått av osäkerhet. Men jag vet också att osteologin har ett mycket stort referensmaterial av mycket hög kvalitet, ett material där man till stor del faktiskt har ett facit. Och det är där det skiljer sig från den arkeologiska bedömningen då denna till största del förlitar sig på tidigare tolkningar och arkeologens uppfattning om hur det nog ligger till.Uppfattningar som inte alltid tål kritisk granskning. Bäckaskogskvinnan är kanske vårt finaste exempel på just detta. Där var materialet så pass bra att det gick att göra en riktig utsago som gick tvärs såväl tidigare tolkningar av materialet som en hel del etablerade uppfattningar. Så att osteologi alltid skulle behöva tolkas tillsammans med resten av materialet är alltså inte sant.




Menar du att arkeologer skulle tycka att det vore ok att var tionde tolkning var helt fel? Menar du att 10%av materialet kan negligeras och avfärdas som oviktigt, även om det skulle röra förhållanden för halva vår befolkning? Menar du på allvar att om 10% av våra rikare gravar skulle innehålla kvinnor, så är det av så litet intresse att man kan försumma det eftersom det är viktigare att behålla sina urgamla tolkningsmodeller.


Saken är ju den att det mesta benmaterial som skulle kunna bidra med en relativt säker vetenskaplig bedömning av kön, antingen saknas, är undermåligt eller oundersökt. Detta är alltså brus(noise) Till det har vi en hel del uppfattningar som egentligen inte stöds utav ett viktat och värderat underlag. Exempel är nämnda Ladbygravstolkning som på grundval av vapenutrustning tolkas som en man, trots att motsvarande utrustning finns i en grav som tolkats som kvinlig. Den uppfattningen är alltså också brus. Ytterligare har vi en ofrånkomlig portion av prestige. Har du gjort en tolkning är det svårt att utifrån likartat material göra en annorlunda tolkning nästa gång eftersom in tidigare tolkning då kan ifrågasättas. Detta är också brus.   När det kommer till data ifråga så får man då efterlysa sådan som stödjer uppfattningen om hur materialet skall tolkas. Finns det siffror av något slag som man stödjer sig på? Av x antal arkeologiskt bedömda gravar som senare granskats närmare med annan metod avseende kön, så visade sig y antal få samma utfall?





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #3 skrivet: mars 12, 2014, 12:09 »
Bygger en essentiel del af indicierne på grundfakta - eksempelvis det karolingiske sværdbæltespænde, værdigheds-stavens udformning og materiale samt typebestemte træspande o.a. - kan det vægtede resultat plausibelt pege på en tendens. Det er en almindelig anvendt analysemetode ved komplekse problemstillinger.


Jag flyttar det hit då det inte längre har med Blekinge att göra

Om man har förutsatsen att vapen även kan återfinnas med kvinnor, så är givetvis inte ett svärdsbältesspänne (allra minst ett fragmentariskt men förmodat sådant)  ett bevis för manlighet.

När det gäller värdighetsstaven, eller stekspettet som den kallas på sina ställen, så har du ju tidigare varit iblandad i diskussion om denna. Då har du påstått att detta är en kungasymbol, och du har då blivit upplyst om att dessa stavar också tolkas som völvastavar, och ofta återfinns i en kvinnlig kontext, t.ex. i Fyrkat i Danmark, Klinta Köpingsvik på Öland och även möjligen i Osebergagraven.   Detta är alltså inte en vida etablerad markör för manlighet, utan precis tvärt om! Det har du uppenbarligen inte tagit ställning till, och jag frågar mig om nämnda forskare har gjort det? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #4 skrivet: mars 12, 2014, 12:18 »

Din tredje punkt förstår jag inte. Alla gravar består av data. Osteologisk data är bara en sorts data bland många. Rundkvists blogginlägg är tydligt och säger ungefär samma saker som jag har sagt här på forumet. Gravmaterialet är starkt bipolärt, ingen skelettgrav osteologiskt bedömd som kvinnlig med full vapenutrustning existerar vad Rundkvist (som kan sitt material) vet, felmarginalen för osteologi ökar ju mer nedbrutet skelettmaterialet är så osteologisk könsbedömning på brandgravar är osäker, ett fåtal föremål av "atypisk" karaktär i en grav kan lätt förklaras på andra sätt eller att graven är en dubbelgrav (se Birka där dubbelgravar med vapen och en man och en kvinna förekommer flera gånger).

Nja, innehållet i gravarna blir ju inte data förrän man grävt, dokumenterat och skrivit rapport, data som senare kan tolkas mer eller mindre subjektivt, beroende på syfte och kontext.......
Hell thir regin donaraz!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #5 skrivet: mars 12, 2014, 13:49 »
Nej jag är inte fast i den tanken, jag är väl medveten om att en osteologisk könsbedömning kan innehålla ett mått av osäkerhet. Men jag vet också att osteologin har ett mycket stort referensmaterial av mycket hög kvalitet, ett material där man till stor del faktiskt har ett facit. Och det är där det skiljer sig från den arkeologiska bedömningen då denna till största del förlitar sig på tidigare tolkningar och arkeologens uppfattning om hur det nog ligger till.Uppfattningar som inte alltid tål kritisk granskning. Bäckaskogskvinnan är kanske vårt finaste exempel på just detta. Där var materialet så pass bra att det gick att göra en riktig utsago som gick tvärs såväl tidigare tolkningar av materialet som en hel del etablerade uppfattningar. Så att osteologi alltid skulle behöva tolkas tillsammans med resten av materialet är alltså inte sant.

Du överskattar forfarande osteologins säkerhet när det gäller könsbedömning. Referensmaterialet är stort och av hög kvalité, absolut. Och det är precis det referensmaterialet som visar att könsbedömning är en osäker vetenskap. När man tittar på skelett från moderna människor med känd könstillhörighet så faller de inte i två diskreta grupper utan längs en kontinuerlig skala. I ytterkanterna har vi individer med starkt indikativa könsindikationer i sitt skelett, men där emellan finns många individer vars skelett inte är uttalat "kvinnliga" eller "manliga". Olika delar av skelettet kan luta åt olika håll, eller så ligger alla indikerande områden mittemellan.

Gå sen till det arkeologiska materialet. Det är mycket sällan komplett. Benen i skelettgravar är ofta i dåligt skick. Benen i brandgravar är nedbrutna i små, av värmen förvridna delar - varav mycket ofta saknas eller är så fragmentariskt att det inte går att identifiera över huvud taget.

Jag är ingen expert på Bäckaskogskvinnan. Men för det första, blanda inte ihop förekomsten av stenmaterial associerat med jakt i en mesolitisk kvinnograv med vapengravar under järnålder. För det andra så är Bäckaskogskvinnan ganska indikativ. Trots att hennes skelett är mycket välbevarat så tolkades hon först som en man. Varför? Delvis kanske pga fynden i graven. Men även osteologiskt föreföll hon vara en man, med ett grovt skelett med stora muskelfästen. Det var inte förrän man hittade tecken på att hon fött barn som man insåg att det troligtvis handlar om en kvinna. Läxan man fick är att vårt moderna referensmaterial inte nödvändigtvis är så applicerbart på ett arkeologiskt material - genomsnittlig skelettgrovhet har förändrats, och stora skillnader i livsstil leder till svårigheter.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #6 skrivet: mars 12, 2014, 13:50 »
Menar du att arkeologer skulle tycka att det vore ok att var tionde tolkning var helt fel? Menar du att 10%av materialet kan negligeras och avfärdas som oviktigt, även om det skulle röra förhållanden för halva vår befolkning? Menar du på allvar att om 10% av våra rikare gravar skulle innehålla kvinnor, så är det av så litet intresse att man kan försumma det eftersom det är viktigare att behålla sina urgamla tolkningsmodeller.

Nej, vad jag menar är förstås att i ditt räkneexempel skulle en vapengrav som inte har könsbestämts med osteologi eller DNA ha 90% chans att vara en mansgrav. De flesta arkeologer skulle nog då säga att denna grav med 90% sannolikhet är en mansgrav, tills dess att nya belägg framkommer, som tex en DNA-analys.

Nu tror dock ingen att 10% av alla vapengravar skulle vara kvinnogravar, och det är ingenting som osteologin antyder heller. Och vi har massor av rika kvinnogravar - vapengravar tillhör förvisso det rikare skiktet av gravar, men det för förstås även massor av andra sorters gravar.

När det gäller Ladbygraven så måste man komma ihåg att väldigt ovanliga föremål är per definition svårtolkade, då det finns så få kontexter att placera in dem i. Därför brukar man använda sig av vanligare föremål när man utför en arkeologisk könsbedömning. Det är inte gravens mest ovanliga föremål som avgör könsbedömningen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #7 skrivet: mars 12, 2014, 14:44 »
Nej, vad jag menar är förstås att i ditt räkneexempel skulle en vapengrav som inte har könsbestämts med osteologi eller DNA ha 90% chans att vara en mansgrav. De flesta arkeologer skulle nog då säga att denna grav med 90% sannolikhet är en mansgrav, tills dess att nya belägg framkommer, som tex en DNA-analys.

Nu tror dock ingen att 10% av alla vapengravar skulle vara kvinnogravar, och det är ingenting som osteologin antyder heller. Och vi har massor av rika kvinnogravar - vapengravar tillhör förvisso det rikare skiktet av gravar, men det för förstås även massor av andra sorters gravar.

När det gäller Ladbygraven så måste man komma ihåg att väldigt ovanliga föremål är per definition svårtolkade, då det finns så få kontexter att placera in dem i. Därför brukar man använda sig av vanligare föremål när man utför en arkeologisk könsbedömning. Det är inte gravens mest ovanliga föremål som avgör könsbedömningen.


Ja, nu kommer vi någonstans.  Vi bedömer det som en mansgrav därför att det här och det där tror vi oss oftast se i just mansgravar. Tydligt och transparent, lätt att värdera och lätt att korrigera om nya fakta framkommer!


Jag tror rent spontant inte heller att det är 10% det rör sig om, men finns det egentligen några siffror som stödjer vad vi tror?  Är någon sådan utvärdering gjord?  Den brittiska undersökning som gjordes med utgångspunkt att bara knappa 20% av de gravlagda enligt arkeologisk bedömning var kvinnor gav ju ett resultat som visade att det troligare rörde sig om närmare 50%   Från Norge finns undersökningar som visar att antalet bedömda män faktiskt är högre i gravar som undersökts av mindre erfarna arkeologer och att här faktiskt finns risk för en betydande felmarginal.  Så det är nog så att vårt referensmaterial inte är så särdeles kvalitetssäkrat, och därför är det kanske bäst att vara öppen i sinnet!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #8 skrivet: mars 12, 2014, 17:45 »


Om man har förutsatsen att vapen även kan återfinnas med kvinnor, så är givetvis inte ett svärdsbältesspänne (allra minst ett fragmentariskt men förmodat sådant)  ett bevis för manlighet.

När det gäller värdighetsstaven, eller stekspettet som den kallas på sina ställen, så har du ju tidigare varit iblandad i diskussion om denna. Då har du påstått att detta är en kungasymbol, och du har då blivit upplyst om att dessa stavar också tolkas som völvastavar, och ofta återfinns i en kvinnlig kontext, t.ex. i Fyrkat i Danmark, Klinta Köpingsvik på Öland och även möjligen i Osebergagraven.  Detta är alltså inte en vida etablerad markör för manlighet, utan precis tvärt om! Det har du uppenbarligen inte tagit ställning till, och jag frågar mig om nämnda forskare har gjort det? 


Sen har jag redovisat för skillnaden på völvornas och sejd-kärringarnas "völvastavar" ('delfin-stavar/sexuella hjälpmedel) gentemot husfruars och drottningars 'värdighetsstavar' eller 'ceremonistavar' i järn - alltså spiror.

Man får skilja på olika.

Fynden från Fyrkat och Oseberg handlar givetvis om spiror - och har sina paralleller öster om Östersjön - såväl som på ett antal ställen i Sverige:

http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.86921.1336032369!/menu/standard/file/Rosengren_Theresia_Kvinnan_staven_och_graven.pdf

Dom järnspiror som här återges härstammar alla från kvinnogravar. Hur är det sen med spiror i mannsgravar?

Kvinnogravar med svärdfynd är annars belyst i tråden om 'Kvinnolandet':
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4373.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #9 skrivet: mars 12, 2014, 19:28 »
Vad belangar fynden i Ladeby är genus-frågan tydligen svårbedömd. Speciellt eftersom också denna grav blivit plundrad redan något sekel efter att den byggdes.

Möjligen kan man hitta något närmare spår efter genus på värdighetsstavens from och dekor - som tidigare återgett av Emund:



http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4751.msg39746.html#msg39746

I övrigt finns det en mycket spännande parallell mellan dekoren på skeppets förstäv - och den dekor man hittat vid hallbyggnaden i Uppsala:

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Ladbyskibet_dragestaevn.jpg
http://glaup.blogspot.no/2011/05/spiral-decorations-on-hall.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #10 skrivet: mars 13, 2014, 14:27 »
Nu finns ju spiralmotiven gärna i manliga sammanhang - från Grekland och Balkan till Irland och Skandinavien.
Men hur är det med den två-fotade gripen (ovan) som prydde den begravda personens värdighetssymbol?!  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #11 skrivet: mars 13, 2014, 14:27 »
Om man har förutsatsen att vapen även kan återfinnas med kvinnor, så är givetvis inte ett svärdsbältesspänne ett bevis för manlighet.
När det gäller värdighetsstaven, så har du ju tidigare varit iblandad i diskussion om denna. Då har du påstått att detta är en kungasymbol,[ . .] Detta är alltså inte en vida etablerad markör för manlighet, utan precis tvärt om! Det har du uppenbarligen inte tagit ställning till, och jag frågar mig om nämnda forskare har gjort det?

Nu er det sådan, at jeg allerede tidligere i debatten har meddelt, at jeg kun refererer til tekster publiceret af danske forskere. Museumsinspektør, arkæolog, ph.d. Anne C. Sørensen’s svar er helt i tråd med konsensus omkring Ladby i Danmark - og jeg tillægger hendes kompetence så stor værdi, at ingen debat indtil nu har ændret på min holdning.

Du får de primære artikler igen her -

Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking Age af Anne C. Sørensen m. flere 2001.

Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking-Age. Ships and Boats of the north, volume 3, af Anne C. Sørensen 2001.

Hedenske danske kongegrave og deres historiske baggrund af H. Hellmuth Andersen 1951.

Svend Estridsens bidrag til 900-talets historie af H. Hellmuth Andersen. Ingår i; Iversen, M. Mammen. Grav, kunst og samfund i vikingetid. Århus 1991.




Derudover har du selv refereret til en svensk magisteruppsats, der forøvrigt lægger sig tæt op af dansk konsensus. Du får her et lille uddrag af din egen reference -

Magisteruppsats, Det vikingatida Ladbyskeppet och graven i Mammen belysta av samtida skriftliga källor, av Markus Lehtonen, Lunds Universitet, 2005.

Citera
Side 8: Vem var då denna person, och varför hade han fått med sig rika gravgåvor, i vad som dessutom förefaller vara en unik grav? Mycket pekar på att mannen hade ett stort inflytande på sin samtid och var en mäktig storman.

Side 10: Valet av skeppstyp vid begravningen i Ladby ska dock inte nödvändigtvis tolkas som att personen som gravlades i Ladbyskeppet inte var lika mäktig eftersom han inte hade råd med ett lika kostsamt paradbygge, en mer direkt tolkning är att det var personens eget skepp. Att det var använt, och reparationerna antyder dessutom mångårigt användande, har också en stark symbolisk laddning om skeppet hade använts till exempel under plundringsfärder eller vid annan verksamhet som befäst mannens roll i samhället. Då var skeppet den begravda mannens verktyg, och likt svärdet ett fysiskt attribut på mod och livsgärning.

Side 12: Valet av gravfält påvisar dessutom att den gravlagda personen har varit knuten till området på ett eller annat sätt, skeppet i sig, gravgåvorna och placeringen i gravfältet antyder att han har varit en storman, och då rimligtvis storman över ett geografiskt område. Kanske var då valet av gravfält inte enbart en plats för den sista vilan, kanske var gravfältet i centrum av hans geografiska maktområde? Även om dylika antaganden är ren spekulation går det ändå inte att undvika att ställa frågorna, även om svaren inte finns tillgängliga. H. Hellmuth Andersen argumenterar (1991: 329) med en grund i vad Adam berättar i Gestan om det tidiga 900-talet, för att skeppgravarna i Ladby och Hedeby ska härröras till en ätt furstar som regerade före Gorm, och där skiljelinjen kan sättas omkring 940. Även om det inte finns många belägg som kan användas för att stödja detta förslag, är det en trovärdig förklaring tills fler uppgifter kommer i ljuset.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #12 skrivet: mars 13, 2014, 14:38 »
Nu finns ju spiralmotiven gärna i manliga sammanhang - från Grekland och Balkan till Irland och Skandinavien.
Men hur är det med den två-fotade gripen (ovan) som prydde den begravda personens värdighetssymbol?!  :-\

Gribedyret er behandlet i Danmarks Oldtid -

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng

Citera
Sit fornemste udtryk fik stilen i nogle træskæringer fra Oseberg, herunder en af de stolper der afsluttes med et tredimensionalt dyrehoved. Men stilen findes også på en lang række smykker og andre metalgenstande over hele Sydskandinavien. Det er en dyrestil, som omkring år 800 er karakteristisk ved langt udtrukne, tit næsten båndformede dyr eller fugle med små hoveder set i profil og store øjne. Dyrenes kroppe er buede og slyngede, lemmerne ligeså, men deres forbindelse med kroppen er ofte opløst i åbne løkker med slyngtråde. Der er tit lagt et rammeværk over dyrenes harmoniske linjeforløb, som opdeler fladen i felter.

Med denne stil gør et helt nyt motiv omkring år 800 sin entre i nordisk kunst: gribedyret. Det er et livligt, velnæret dyr, hvis hoved er gengivet set forfra, og hvis for- og bagfødder griber om alt, hvad der er i nærheden. Eller det griber om sig selv, f.eks. sin egen hals. Og livskraftigt var det lille dyr, som forblev i brug igennem det næste århundrede, både i træ- og metalkunsten. I modsætning til de tidligere dyrestilarters båndagtige dyr er gribedyret mere naturalistisk, uden at man dog kan artsbestemme det. Det er altid set „en face“ og har store stirrende øjne. På hovedet sidder gerne en nakketop, som dyret også kan gribe om. Hvor det humørfyldte og vitale lille dyr stammer fra har været meget omdiskuteret. Nogle har søgt dets oprindelse i den frankisk-karolingiske kunst. Andre har været mere tilbøjelige til at søge i det angelsaksiske England, hvortil det måske endda skulle være bragt fra Orienten, eventuelt via syriske og koptiske munke.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #13 skrivet: mars 13, 2014, 14:42 »
De rapporter du viser til ovenfor framlegger desverre ingen klare svar på spørsmålet om genus. Avhandlingen fra Lund bverører knappt problemstillingen - men aksepterer vilkårsløst at det er en mand.

At graven hade ett rikt gravgods og således kan kalles 'kongelig' er det ingen tvil om - men det beviser at det er en konge som her ligger begravet. Det kan like gjerne være en dronning - slik vi har sett det i Oseberg, etc.

Lett skal det ikke være.

Sprøsmålet kan imidlertid besvares så fremt du kan finde en klar og utvetyding tolkning av septrets form og symboldyr. Man kunne - dengang som nå - alltid skille en dronnings krone og septer fra en lensfrues - for ikke å snakke om en konges eller lendermanns tilsvarende regalier.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #14 skrivet: mars 13, 2014, 14:45 »
Gribedyret er behandlet i Danmarks Oldtid -

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng

Her var en fin oppsumering om forekomster - men avsluttningsvis noen spekulasjoner om opprinnelsessted der gjerne vil ekskludere at stilens opprinnelse er nordisk. Det findes der ingen grunn til...

Viktigst er dog at her ikke findes et ord om de ulike motivers tilknytning til genus...  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #15 skrivet: mars 13, 2014, 15:28 »
De rapporter du viser til ovenfor framlegger desverre ingen klare svar på spørsmålet om genus. Avhandlingen fra Lund bverører knappt problemstillingen - men aksepterer vilkårsløst at det er en mand.

Måske fordi Lund har indset, at der kun er ét svar på spørgsmålet (- og alternativet kun eksisterer på denne tråd?).  :)

Lad os vende bevisbyrden rundt til alle, der gerne vil spekulerer i alternativer og ikke accepterer en kompetent konklusion fra de danske forskere. Vis mig en konkret forskningsrapport af en anerkendt forsker, der peger på, at personen i Ladby-graven er tolket som en kvinde !!!!

Det vil - på det generelle plan - styrke jeres sag.

Gribedyr peger i flere retninger i Skandinavien - I kan selv finde dem frem.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #16 skrivet: mars 13, 2014, 15:36 »
Sprøsmålet kan imidlertid besvares så fremt du kan finde en klar og utvetyding tolkning av septrets form og symboldyr. Man kunne - dengang som nå - alltid skille en dronnings krone og septer fra en lensfrues - for ikke å snakke om en konges eller lendermanns tilsvarende regalier.

Jeg behøver ikke at formulere en tolkning eller andet? Det er Anne C. Sørensens opgave - og den har hun løst.

Citat: Værdighedsstaven eller sceptret, pga. dens særlige udformning og materiale, kendes fra afbildninger og fund fra England og Kontinentet fra sen romersk jernalder og frem, i herskersammenhæng.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4039.msg67768.html#msg67768

Læs videre og få svar her - Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking-Age. Ships and Boats of the north, volume 3, af Anne C. Sørensen 2001.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #17 skrivet: mars 13, 2014, 15:42 »
Her var en fin oppsumering om forekomster - men avsluttningsvis noen spekulasjoner om opprinnelsessted der gjerne vil ekskludere at stilens opprinnelse er nordisk. Det findes der ingen grunn til...
Viktigst er dog at her ikke findes et ord om de ulike motivers tilknytning til genus...  :-\

Noter dig yderligere oplysningerne i noterne 6, 7, 8, og 9.

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Mellem_to_religioner_800-1050_e.Kr/Gribedyr_og_ormeslyng

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #18 skrivet: mars 13, 2014, 17:01 »
Nu er det sådan, at jeg allerede tidligere i debatten har meddelt, at jeg kun refererer til tekster publiceret af danske forskere. Museumsinspektør, arkæolog, ph.d. Anne C. Sørensen’s svar er helt i tråd med konsensus omkring Ladby i Danmark - og jeg tillægger hendes kompetence så stor værdi, at ingen debat indtil nu har ændret på min holdning.

Du får de primære artikler igen her -

Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking Age af Anne C. Sørensen m. flere 2001.

Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking-Age. Ships and Boats of the north, volume 3, af Anne C. Sørensen 2001.

Hedenske danske kongegrave og deres historiske baggrund af H. Hellmuth Andersen 1951.

Svend Estridsens bidrag til 900-talets historie af H. Hellmuth Andersen. Ingår i; Iversen, M. Mammen. Grav, kunst og samfund i vikingetid. Århus 1991.




Derudover har du selv refereret til en svensk magisteruppsats, der forøvrigt lægger sig tæt op af dansk konsensus. Du får her et lille uddrag af din egen reference -

Magisteruppsats, Det vikingatida Ladbyskeppet och graven i Mammen belysta av samtida skriftliga källor, av Markus Lehtonen, Lunds Universitet, 2005.


Om vi alla bara ska referera till vad andra har sagt, och bygga sin hela mening på det, så blir det inte mycket till diskussionsforum. Och inte blir det mycket till kunskap heller om inte gjorda tolkningar tål att sättas i nytt ljus och i nya perspektiv!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Manligt - Kvinnligt
« Svar #19 skrivet: mars 13, 2014, 17:23 »
Om vi alla bara ska referera till vad andra har sagt, och bygga sin hela mening på det, så blir det inte mycket till diskussionsforum. Och inte blir det mycket till kunskap heller om inte gjorda tolkningar tål att sättas i nytt ljus och i nya perspektiv!
Lad os vende bevisbyrden rundt til alle, der gerne vil spekulerer i alternativer og ikke accepterer en kompetent konklusion fra de danske forskere. Vis mig en konkret forskningsrapport af en anerkendt forsker, der peger på, at personen i Ladby-graven er tolket som en kvinde !!!!
Det vil - på det generelle plan - styrke jeres sag.

Forsøge nye tolkninger er præcis hvad jeg selv står for. Men så er der andre der provokerer for provokationens egen skyld. Det udgør ingen frugtbar diskussion - og slet ikke når man ikke har den nødvendige specifikke indsigt i diskussionsemnet. Nok om det!