Författare Ämne: Öländsk massaker 400 e Kr  (läst 24017 gånger)

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #40 skrivet: februari 15, 2014, 11:43 »
Enig - men det er et usædvanligt fænomen på en så tæt befolket ø i alle kombinationer.

Den bedste forklaring på den del er vel, at ingen af naboerne vidste, hvad der var sket, og hvem der havde angrebet, så man troede, at det var gudernes straf.

At dette helt usædvanlige netop sker her på denne helt usædvanlige beliggenhed med svagest beskyttelse mod havet, er det der peger på et angreb fra havet som den mest sandsynlige forklaring - men det bliver under alle omstændigheder spekulation.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #41 skrivet: februari 15, 2014, 12:48 »
Vad kan reliefspännena säga om vilka människorna i borgen var? Fanns det olika stilar som kan kopplas till geografiska platser eller grupper?

Här är en bild på de som hittats

http://www.kalmarlansmuseum.se/arkeologi/sandby-borg/

Här har jag hittat en öländsk och en gotlänsk som liknar de från Sandby
http://mis.historiska.se/mis/sok/exhib.asp?id=54202&method=explore

Här finns en bild på en liknande fibula från Ukraina som bloggens författare kallar ostro-gotisk
http://myntbloggen.se/2014/02/

Problemet är att det framför allt är på Öland och Gotland som man hittar intakta spännen i gravarna, för där var de inte med på bålet utan lades ner efter kremeringen. Så de flesta exemplen kommer komma därifrån. Till skillnad från enklare spännen så är dessa praktvarianter mer allmänna för regionen, som Troels säger. På Helgö finns det tex gjutformar för praktspännen som aldrig påträffats någonstans, och för modeller som bara påträffats utanför tex Mälardalen där de uppenbarligen tillverkades.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #42 skrivet: februari 15, 2014, 19:53 »
Rena detektivromanen.....


Några frågor


Ligger alla kroppar inne i hus eller finns det någon eller några som ligger "på gatan"?


Verkar någon av kropparna ha blivit rörda på något sätt, någon gång?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #43 skrivet: februari 15, 2014, 20:37 »
Vad jag förstår så har man bara grävt inne i hus, så svårt att svara på. Än så länge så har väl som mest någon procent av borgens inre undersökts arkeologiskt. En av kropparna ligger i en dörröppning. Om man kan se några tecken på att kropparna skulle ha störts på något sätt vet jag inte.

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #44 skrivet: februari 15, 2014, 22:00 »
En undran från en vanlig TV-tittare. Man har gjort en noggrann utgrävning i en husgrund, och förvisso gjort mycket dramatiska fynd. Kan man verkligen utgå ifrån att man kommer att göra likartade fynd om/när man gräver ut resten av fornborgen, och redan nu ha detta som utgångspunkt för en beskrivning av fornborgens öde?

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #45 skrivet: februari 15, 2014, 22:06 »
Tack så mycket för svaren Troels och AndreasE.

Är det bara rester efter män som man hittat eller också från kvinnor?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #46 skrivet: februari 15, 2014, 22:17 »
En undran från en vanlig TV-tittare. Man har gjort en noggrann utgrävning i en husgrund, och förvisso gjort mycket dramatiska fynd. Kan man verkligen utgå ifrån att man kommer att göra likartade fynd om/när man gräver ut resten av fornborgen, och redan nu ha detta som utgångspunkt för en beskrivning av fornborgens öde?

Bra fråga. Självklart så är det ett antagande att det ser likadant ut i hela borgen. Det antagandet bygger dock på att de schakt som har öppnats (i två av borgens hus, vad jag förstår) båda ger samma bild, och dessutom placerades relativt slumpmässigt i två olika delar av borgen. De gömda värdesakerna hittades i flera hus, inte bara i de som har undersökts. Exakt hur många döda som finns i hela borgen vet man förstås inte, men ett 10-tal när man bara undersökt två byggnader tyder på att det totala antalet kan vara stort.

Är det bara rester efter män som man hittat eller också från kvinnor?

Nämndes inte minst en kvinna och ett barn i videon, eller var det bara del av iscensättningen av angreppet?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #47 skrivet: februari 15, 2014, 22:47 »
Nu återstår det mycket undersökningar men enkel maffialogik-hypotes pekar på att folk vid denna borg hamnade i onåd hos de dominerande släkterna på ön och att det behövdes ett tydligt exempel på att de starkare släkterna dominerade ön.

Därför begravdes inte de döda och platsen var kanske förbjuden att besöka under ett par sekel tills att nya makthavare tog över och den gamla konflikten glömts bort.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #48 skrivet: februari 15, 2014, 22:55 »
Jag tänker lite på vad som händer med döda kroppar som inte blir begravda.. dom brukar väl knappast ligga kvar hela  på sin plats?  Djur borde väl slitit och dragit iväg en hel del ben.


Så en liten fundering är om inte kropparna är begravda ändå?  Kanske har man bara skottat över jord eller vält in väggarna över dom  och låtit det bli en grav....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #49 skrivet: februari 15, 2014, 23:07 »
Men det finns/fanns väl inga landlevande asätare på Öland och asätande fåglar gör kanske inte att benen flyttas så mycket?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #50 skrivet: februari 15, 2014, 23:22 »
Men det finns/fanns väl inga landlevande asätare på Öland och asätande fåglar gör kanske inte att benen flyttas så mycket?


Räv, grävling och vildsvin om vi talar om vilda djur. Tamgris och hund om vi talar om vilda. En flock kråkor röjer nog runt rätt friskt bland småbenen.... Havsörn äter kadaver och lär kunna flytta även större ben...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #51 skrivet: februari 15, 2014, 23:44 »
Jo, det stämmer...

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #52 skrivet: februari 15, 2014, 23:49 »

Räv, grävling och vildsvin om vi talar om vilda djur. Tamgris och hund om vi talar om vilda. En flock kråkor röjer nog runt rätt friskt bland småbenen.... Havsörn äter kadaver och lär kunna flytta även större ben...

Jepp, det går fort för ett älgkadaver att snabbt vara utspritt över en stor yta. Efter rätt kort tid så ser man sen bara enstaka ben på platsen.
Så antagligen hittar man endast benrester inne i husen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #53 skrivet: februari 16, 2014, 00:27 »
Jepp, det går fort för ett älgkadaver att snabbt vara utspritt över en stor yta. Efter rätt kort tid så ser man sen bara enstaka ben på platsen.
Så antagligen hittar man endast benrester inne i husen.


Om då benen är orörda så antyder det att mördarna har stängt dörren eftersig...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #54 skrivet: februari 16, 2014, 00:38 »
Vad kan reliefspännena säga om vilka människorna i borgen var? Fanns det olika stilar som kan kopplas till geografiska platser eller grupper?

Här är en bild på de som hittats

http://www.kalmarlansmuseum.se/arkeologi/sandby-borg/

Här har jag hittat en öländsk och en gotlänsk som liknar de från Sandby
http://mis.historiska.se/mis/sok/exhib.asp?id=54202&method=explore

Här finns en bild på en liknande fibula från Ukraina som bloggens författare kallar ostro-gotisk
http://myntbloggen.se/2014/02/

Finare bågspännen med sirliga orneringar är känd redan från för-romersk järnålder.  Dom största och mest symboltunga dräktspännen - fulla i keltiska och germanska symbolvärden - var typiska för dom fria kungadömen norr och ost om det romerska imperiet - av Tacitus kallad 'germaner', 'svever' och 'sarmater' (vender).

Efter Roms kollaps sprider bucklor, fibuler och bågspänne sej - med skandinaverna - till såväl England som Frankrike. Endera hamnade sogar till Spanien och Österrike.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Bajuwaren_B%C3%BCgelfibel.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nordendorf-brooch.jpg

Dom strörre, präktigare och mäst symbolmättade bågspännen - såväl som ringspännen - producerades otroligt nog i Skandinavien. Endera i guld och silver, andra i förgyllad brons. Här fanns bågspännen på storlek med ett A4-ark - full i heraldiska och kulturpolitiska markeringar.

http://norark.no/wp-content/uploads/2013/06/spenne_amalienborg.jpg
http://norark.no/?attachment_id=40
 
Bågspännen från Sandbyborg är väsentligt enklare - men givetvis del av samma kultur-krets och samma kultur-tradition. Under och efter folkvandringstid sprids dessa kostbarheter sej med merovinger och andra fria 'germaner' - från Östersjö-området mot sydväst och sydost.

Under sen romertifd/folkvandringstid fanns exempåel på präktiga spänbucklor även i österväg - ända ner till Krimhalvön och Ashov-havet.

Man kan alltså utgå från att här fanns endera orter inom den Östersjökultur som producerade dessa praktspännen redan under tidig romertid. Under senare romertid och den påfölgande vendeltid har dom alltså hittats från N-Atlanten till Svarta havet - under ett antal århundraden - från Väst-Roms fall till slutpunkten för det "nya" (katolska) imperiets återväxt fram mot 1000-talet. Dessa spännen är mao. uttryck för den 'hedniska' Östersjökultur som i hop med endera kelter och dom flästa germaner lyckades överleva Roms imperiala maktvälde - med sina gamla kulturtraditioner och etablerade samhällsorganisationer intakt.

Åldern på dom bugade spännbucklorna som funnits i Sandbyborg kan alltså ha producerats redan under romertid, även om det är osannolikt. Sen stiger sanolikheten fram till slutet av vendeltid - vartefter dom större spännorna blir mer sällsynta.

Spännornas ornamentik är som sagt full i symbolik - av samma figurer och symboler som vi hittar på allt annat, finare gravgods från keltisk och skandianvisk järnålder. Vendel och Sutton Hoo till exempel. 

Praktspännen från Sandibyborg kan alltså ge en generell pekpinn om period (YJ) - men mindre om vilken del av perioden dom härstammar. Det ända raka vad gäller tidspunkt för massakern är alltså att få datering på själva ben-materialet - varför endera av oss fortfarande väntar på kol-14-analyserna...

Vad säger karbonisotoperna?
   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #55 skrivet: februari 16, 2014, 02:53 »
Eh, det där stämmer inte. Den här typen av reliefspännen är väl daterade till folkvandringstid och möjligtvis tidig vendeltid.

Dessa spännen är förvisso en typ av bågspännen, men brukar kallas för reliefspännen, och de dyker upp under folkvandringstid. Under romersk järnålder används framför allt bågspännen, armborstfibulor och rosettfibulor. Märk även att dekoren på reliefspännena är så kallad djurornamentik, vilket är typiskt för folkvandringstid och vendeltid.

Sen är väl reliefspännena från Sandbyborg knappast "väsentligt enklare" än de du länkade till? De är vad jag kan se av mycket hög kvalité.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #56 skrivet: februari 16, 2014, 09:29 »
Jeg er helt enig med Andreas om relief-fiblerne. Jeg brugte som amatør en del tid på dem for 10 år siden, men måtte konstatere, at selv om oprindelsen af denne type antageligt var østgermansk, var de store kostbare relief-fibler jævnt spredt over den nordiske elite og antageligt produceret på de store markedspladser. Kun hovedpladens form var en geografisk ledetråd - og i Sandby forekommer begge former - måske fordi Øland var et handels- og værkstedscentrum.

Bågen og korsformet opbygning med to sideknopper har derimod en funktionel baggrund, som er generel for de fleste fibler.

Hvad Sandbys senere urørthed angår, kan kroppene i husene vel hurtigt være dækket af nedstyrtet materiale fra tagene (der er ikke rapporteret om brand) - men en lokal mafia ville forinden have taget fiblerne, da gemmestederne var ordinære  og ensartede.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #57 skrivet: februari 16, 2014, 11:03 »
Eh, det där stämmer inte. Den här typen av reliefspännen är väl daterade till folkvandringstid och möjligtvis tidig vendeltid.


Visst är den större mängden av just denna typ bågspännen - med relief av djurornamentik i closoinne-teknik - knuten till folkvandring och merovinger/vendeltid - ca. 350 - ca. 750 e. Kr.

Här fins alltså kulturella trådar bakåt i tid - till ÄJ och bronsålderns symbolelement och ornamentik.

Sen var min huvudpoäng att man inte kan få en närmare och entydig datering på grundlag av stilart alena, men får (hursomhälst) använda teknisk datering för massakern i fråga.

Citera

Märk även att dekoren på reliefspännena är så kallad djurornamentik, vilket är typiskt för folkvandringstid och vendeltid.

Dom grundformer och symboldjur som används - antromorf djurornamentik - finns redan under keltisk brons- och järnålder - även om man inte hittar just relieff-spännen i cloisonne innan Roms fall och goternas framväxt på Europas politiska arena.

Citera
Sen är väl reliefspännena från Sandbyborg knappast "väsentligt enklare" än de du länkade till? De är vad jag kan se av mycket hög kvalité.

Mycket fint hantvärk och hög kvalite - jovisst, men fortfarande ett nummer eller två mindre än dom värsta exemplen vi har - typ Dalem-spännet som beskrivit ovan.
 
Har du några mått på spännen från Öland?
Eller några uppgifter om äventuella koldateringar?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #58 skrivet: februari 16, 2014, 12:00 »
International forskning står i dag et helt andet sted med hensyn til håndværk og stilarter, end det du taler om ovenfor.

Efter hvad jeg har læst et sted, er der fundet solidi fra 460-490, som normalt kan dateres præcist. Hvis 490 er dateringen af den yngste solidi, vil dateringen af angrebet antageligt blive 490-530, hvis der ikke er nyere genstande.   

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #59 skrivet: februari 16, 2014, 12:06 »
Sen var min huvudpoäng att man inte kan få en närmare och entydig datering på grundlag av stilart alena, men får (hursomhälst) använda teknisk datering för massakern i fråga.

Dom grundformer och symboldjur som används - antromorf djurornamentik - finns redan under keltisk brons- och järnålder - även om man inte hittar just relieff-spännen i cloisonne innan Roms fall och goternas framväxt på Europas politiska arena.

Håller fortfarande inte med. Reliefspännen med djurornamentik kan mycket säkert dateras till folkvandringstid/tidig vendeltid, utifrån stil och modell. Det finns ingen möjlighet att de tex skulle lagts ner under romersk järnålder. Sen behövs förstås andra dateringsmetoder för att datera själva massakern mer exakt. Föremål kan ha en lång livslängd, och det är förstås inte självklart att de gömts i samband med massakern.

Dom grundformer och symboldjur som används - antromorf djurornamentik - finns redan under keltisk brons- och järnålder - även om man inte hittar just relieff-spännen i cloisonne innan Roms fall och goternas framväxt på Europas politiska arena.

Här verkar det finnas en viss begreppsförvirring. Djurmotiv har absolut en viktig roll i ornamentiken från bronsålder och framåt. Men det vi kallar för "djurornamentik" är en specifik stil som dyker upp i skiftet sen romersk järnålder/tidig folkvandringstid, och som karaktäriseras av uppbrutna djur- och människokroppar i ett intrikat, yttäckande mönster. Självklart så är det en utveckling av äldre motiv, men det är en utpräglad ny stil.

Mycket fint hantvärk och hög kvalite - jovisst, men fortfarande ett nummer eller två mindre än dom värsta exemplen vi har - typ Dalem-spännet som beskrivit ovan.

Storleken på spännena från Sandbyborg är nog genomnittlig för den här typen. Visst är storlek ett (av många) mått på ett spännes "exklusivitet", men samtidigt så har inte de största spännena alltid så god kvalité i tex ornamentiken. Spännena från Sandbyborg är inte bland de allra, allra finaste (vilka är i massivt guld), men av god kvalité.