Författare Ämne: Öländsk massaker 400 e Kr  (läst 24050 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Öländsk massaker 400 e Kr
« skrivet: februari 10, 2014, 18:02 »
Öländsk massaker 400 e Kr
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/blodbad-fran-400-talet-1
Kan kanske säga oss något både om handelsvägar och lokala konflikter - eller var det bara ett rånöverfall?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #1 skrivet: februari 10, 2014, 22:42 »
Här behövs väl någon tid innan man kan bedöma ursprunget till tragedin.

Imellantid kan man ju glädja sej åt dom nya fynd och insikter utgrävningen redan lett till - bl. a. av 'skatter' med såväl skandinavisk som romersk ursprung.

Helena Victors anmärkning om en långvarig tradition av handel och vandel mellan Skandinavien och Svarta havet - under hela YJ - anmärkningsvärd: 

Citera

”Motorvägar” till Europa

- Det är inget nytt, det här är ett system som förmodligen har funnits länge. Det finns en anledning till att det finns så mycket föremål på öarna i Östersjön, och särskilt Öland. Det fanns rena motorvägar ned till kontinenten redan på den här tiden, säger Helena Victor.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #2 skrivet: februari 11, 2014, 00:01 »
Svarta Havet sa dom inte utan Västromerska riket pekades ut mycket tydligt..

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #4 skrivet: februari 11, 2014, 09:17 »
Mycket intressant och för en gång skull får man väl tacka plundrarna (hoppas de inte fick med sig något). Kanske dags för en reform kring metalldetektorer annars kommer samhället alltid ligga efter plundrarna. Utbildning, licens och kanske synbar markering och legg. Sticker ut hakan, vet men som det är nu törs man inte tänka på. Såg fö en repris från antik rundan och en man hade med sig en svärdsknapp i guld och granat från 500-talet. Man kan bara spekulera...
Erik

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #5 skrivet: februari 11, 2014, 12:10 »
Det har ju precis blivit betydligt lättare att använda metallsökare, en anpassning till EU-reglerna kan man tänka, så det blir nog svårt att vrida tillbaka klockan där.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #6 skrivet: februari 11, 2014, 13:04 »
Svarta Havet sa dom inte utan Västromerska riket pekades ut mycket tydligt..

Hela citaten lyder så här:

Citera

”Motorvägar” till Europa

Det betyder i så fall att det redan på 400-talet fanns skandinaver om sökte lyckan i Sydeuropa. Människor som kände till kristendomen och talade latin – och kanske byggde sina borgar efter sydeuropeiska ritningar:

I så fall hade de vikingar som tjänstgjorde hos furstarna i Konstantinopel flera hundra år senare inte hittat på något nytt. De följde bara en gammal nordisk tradition:

- Det är inget nytt, det här är ett system som förmodligen har funnits länge. Det finns en anledning till att det finns så mycket föremål på öarna i Östersjön, och särskilt Öland. Det fanns rena motorvägar ned till kontinenten redan på den här tiden, säger Helena Victor.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/blodbad-fran-400-talet-1


Vilken tradition skulle det vara - om inte goters och herulers vandring till Svarta havet - där dom sistnämda gjorde ett förbund med kejsaren i Konstantinopel?

Vart gick "motorvägarna" från Östersjön till Medelhavet under tiden i fråga? Genom Roms nordliga kolonier - väst och söder om Rhen? Eller östanom Roms domener; efter Vistula-Donau, Dvina-Djepr eller Novgorod-Kiev?!

Gick det inte en "gotisk korridor" - med romerkst glas och dylikt - från syd-östra Östersjön till Svarta havets nord-västliga hörn under just 200-500-talet?

Slutligen får du väl dividera ikring vad man under 200-, 300- och 400-talet får betäckna som "romerska riket".

När Konstantin gör Konstantinopel beskrivs ett romersk rike, under en och samma kejsare - sittande i grekernas gamla huvudsäte (Istanbull). Innan det roemrska kejsarvälde splittras i et östligt och västligt Rom - under den tid vesi-goterna styrde väst-Rom. Först efter att Konstantinopel gått attack på vandalerna i Nord-Afrika och goterna i Italien blev det västliga och östliga Rom åter ett. Under Justinian blev det romerska imperiet åter ett kejsardöme - med huvudsäte i Konstantinopel, "det andra Rom".

Bland dom guldmynt som hittats på Öland finns präglingar av såväl öst-romerska som väst-romerska kejsare - vid sidan om dom guldmynt som goterna gjorde själva.

Citera

Ca 800 solidi har påträffats i svensk jord, de flesta på Öland. Mynten präglades i de östromerska, västromerska och östgotiska rikena.

http://www.myntkabinettet.se/utstallningar/basutstallningar/myntskatternas_magi/myntskatter_fran_jarnaldern

 

Det hör till saken att den största andelen guldmynt hittad på Öland och Gotland lär vara av bysantinsk - altså öst-romerskt - ursprung:

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/1596/1950_160.pdf?sequence=1

Den centrala motorvägen mellan Östersjön och Medelhavet har alltid gått söderut efter Vistulan - sen österut till Svarta havet och västerut till Adriaterhavet ("Bärnstensvägen").

Nu fanns det gamla saltvägar över Alperna, jämte dom trans-alpina förbindelser efter Rhen, Maas, Seinen. Östersjö-bornas möjlighet att handla inom den väst-romerska kejsarens maktsfär lär dock ha varit begränsad. Här lär handeln ha försiggått enbart i fredliga perioder - och främst genom handelsbyarna efter Limes - typ Dorestadt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #7 skrivet: februari 11, 2014, 13:51 »
PS:

När en journalist skriver om "romerska guldmynt" och "romerska riket" får man ibland ta höjd för den forskning han eller hon inte känner till. Av den orsak kom jag specificera Helena Victors uttalande om "Motorvägar till Europa" - som en hänvisning till den "gotiska korridor" som vi numer vet dominerade handeln mellan Östersjön och Medelhavet under romertid och folkvandringstid. Huvudleden mellan Östersjön och Medelhavet gick alltså efter Vistulan, Daugvan eller Dvinan - till grekernas hamnstäder vid Svarta havet.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #8 skrivet: februari 11, 2014, 18:02 »
Visst finns det en rutt från Östersjön till Svarta havet. Det finns dock oerhört få Gotiska mynt i Sverige. Menar du Theoderik-mynt? För Ölands 400-tal finns dock en direkt koppling till det västromerska riket (ej öst). När detta rike tappar fart upphör Ölands storhetstid. Romerskt guld har nått Skandinavien via 2 huvudsakliga vägar. Den "Gotiska" mot Svarta Havet samt en via Västeuropa och Danmark. Jordanes beskriver i princip den västliga vägen där i princip alla stammar på Svenska västkusten placeras med precision. En hel nation fick namn efter denna väg (Norge/Norra Vägen)


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #9 skrivet: februari 11, 2014, 18:55 »
För Ölands 400-tal finns dock en direkt koppling till det västromerska riket (ej öst).

Vilken?

Citera

När detta rike tappar fart upphör Ölands storhetstid. Romerskt guld har nått Skandinavien via 2 huvudsakliga vägar. Den "Gotiska" mot Svarta Havet samt en via Västeuropa och Danmark.

I almenhet heter det att dom guldrika gravhögarna i Skandianvien uppstår under romertid men får sin höjd under folkvandringstid.

Att Öland skulle uppleva en nergång under folkvandringstid har jag häller inte uppfattat. Att sold eller lösenguld från romerska kejsare upphör så snart romerkrigen upphört är kanskje inte ett argument i frågan om Ölands ekonomiska utveckling förövrigt? 

Citera
Jordanes beskriver i princip den västliga vägen där i princip alla stammar på Svenska västkusten placeras med precision.

Jordanes skriver om Skandianvien som goternas ursprungsland. Men skriver han - eller någon annan medeltidskälla - något om handel efter dessa vägar?!

Citera
En hel nation fick namn efter denna väg (Norge/Norra Vägen)

Möjligen - med mindre Nor-ge består av leden 'nord' och 'rike', som i det dansk-norska namnet 'Norrig'. DEN frågan är fortfarande öppen - dvs. oavklarad. På Jordanes tid fanns detta rike ännu inte. Först på 800-talets slut slås raumernas, alfernas och håleygernas riken i hop - med Harald Haarfagre som "nord-männens konung".

---

Förvrigt är ju frågan omkring soldierna från Öland något som väckt undran och nitida undersökningar genom hela sista sekel:

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/1596/1950_160.pdf?sequence=1
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #10 skrivet: februari 11, 2014, 19:30 »
De mynt som tas med i programmet som exempel på sold är myntade i Västrom och personerna på dem är de som styrde det riket (ej öst). Det är en direkt koppling. När Västrom faller minskar guldinförseln till Öland.

Jordanes har analyserats av bl a J Svennung som  hävdar att beskrivningen av Skandinaviens folk har sitt ursprung i en form av "rese-ramsa" som användes och som ger en precis beskrivning av stammars placering; främst på västkusten (Sverige och Norge). I övriga landet är det mindre stringent.

Ja Ölands rikedom minskar under slutet av 400-talet enligt bl a Svente Fisher.

Arkeologiskt anses Själland och Fyn (Gudme) vara centrala noder i logistiken från Rom till Norden. Därifrån tog varor och guld vägen in i Östersjön eller norrut längs västkusten.




Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #11 skrivet: februari 11, 2014, 19:43 »
Jovisst har Fischer sina synspunkter. Min fråga var alltså vilken typ rikedom är det som försvinner från Öland under 400-talet?

Annars återger du en almänt accepterad förklaringsmodell för romerska produkter i dom barbariska nordbornas områden. Vad jag efterfrågade var källor eller empiri som kan belysa hypotesen.

Kejsarmynt från Bysants lär hursomhälst vara i flärtal på Öland/Gotland - enligt artikeln från fornvännen (ovan). Här förklaras också att den större andel tillhör 400-talet. Det leder ju oneklkigen tanken till herulernas kända närvaro i Bysants - och senare vandringar norrut...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #12 skrivet: februari 11, 2014, 20:01 »
I princip all forskning från de senaste åren utgår från att guldet är betalning för militära tjänster. Gudme och Själland har en unik ställning under Romersk tid med avseende på romersk import. Mängden guld är dock störst i Västergötland. Försäljning av hudar och bärnsten kan inte förklara den stora guldinförseln till Norden så dessa teorier är idag avskrivna. Det är antagligen i samband med Markomannerkrigen (strax före 200 e kr) som det militära utbytessystemet får fart. Gotiska framgångar ger ökad guldinförsel till Skandinavien vilket indikerar en koppling (som i sagan där Götarnas kung Gizur stöttar Goterna mot Hunnerna). De västskandinaver som bildade en stor armé strax efter 200 e kr och seglade till Illerup är ett exempel på en sådan proto-vikingahär.

Lite litteratur:

Samfundsorganisation under romersk järnålder och folkvandringstid
Romartida Guldsmide i Norden, K Andersson
Germanerna och Rom, Herschend
Roman Denarii found in Sweden, Lind
Gothic Connections, Kaliff
Romartida Rikedom Runt Billingen, Hyenstrand

mm

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #13 skrivet: februari 11, 2014, 21:29 »
Du kan ju räkna med att dom svenska och götska kungadömen var djupt involverat i krigen mot det romerska herraväldet. En större del av dom järnvapen som slog Varinus legioner vid Teutonerburg kom troligen från mellan-Norden - t.ex. Romernas argaste fiender hittades norr och öster om Rhen - varifrån dom ständigt kunne anfalla.
 
Bistånd till att stagga den romerska armeens plundringar lär dom givetvis ha fått från hela Skandinavien - redan i tidlig romertid. På den tid var språkskillnaden knappt märkbar från Julland till Thüringen. Samma sak med Skottland, som tack vare sina kontinuerliga förbindelser med Skandinavien kunde motstå den massiva, romerska dominansen på dom brittiska öarna.

När skandinverna senare - t.ex. under 700-talets slut - skickar trupper till det nordliga England följer dom också här en gamal tradition, där man inventerar till fördel för en inhemsk befolkning som (igen) fått besök av främmande krigsherrar med våldsamma åsikter. När goter och vender/vandaler går till krig - samtidigt och på olika fronter - är fienden det samma, romerska imperiet. Under tiden får dom hjälp av dom östliga venderna (jmfr. vener/ouener/huner och avarer) - vilket gör att Öst-Roms avancement norrut avstannar och Väst-Roms erövringar småningom faller.

I ljus av dom senare seklens fynd och analyser är det svårt att se hur Roms nordliga fiender skulle lyckas med något som hälst militärt - mot dåtidens obestridligt största krigsmakt - med mindre dom hade stöd av såväl folk som matriell från hela det germansk-talande området i norr. Bema¨rk att Tacitus räknar danskarna som 'germaner' vid sidan om svever och viniler. Samarbetet med venderna och hunerna i öst blev tydligen en del av samma tradition - deltagandet i vendernas gränsstrider mot söder lär ha försiggått redan under folkvandringstid.

Goternas deltagande i ¨kamperna på "sydöst-fronten" kan även förklara den "gotiska korridor" som uppstod mellan Skandinavien och Krim, redan under 200-talet.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #14 skrivet: februari 12, 2014, 11:55 »
Här är ett reportage från senaste Vetenskapens värld från i måndags.

Länk till reportaget

Vad tror ni om teorin som framförs i programmet om att Sandby borg uppförts av återvändare från kontinenten (f d legoknektar) och att de provocerat fram ett anfall från traktens äldre stormän och bönder genom att de s a s tagit för mycket plats och hotat äldre hierarkier?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #15 skrivet: februari 12, 2014, 13:22 »
Om jag förstått det rätt låg de döda kvar där de föll sas. Om så berättar det något om förhållandet till de anfallande. Borgen lämnades åt sitt öde och de kringboende lär knappast ha varit deras anhöriga eftersom de fick ligga. Likaså lär det inte ha varit borgen som så som var intressant eftersom den lär ha legat öde tills kropparna förmultnat och täckts över vilket lär ha tagit ett bra tag. Främlingar gentemot omgivningen så varför inte omgivningen som angripare.
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #16 skrivet: februari 12, 2014, 14:37 »
Lokala angripare av nyanlända/återvändare känns logiskt, enligt Svante Fischers modell. Var det externa angripare hade man garanterat tagit hand om sina kusiner efter massakern.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #17 skrivet: februari 12, 2014, 17:31 »
Att grannar slår ihjäl varandra är inte en ovanlig situation, det sker än idag.

Problemet vi har är att försöka förklara är att man slog ihjäl - och lämnade platsen utan att plundra den - och att ingen annan plundrqde den efteråt - på 1500 år.

Jag föreslår pestutbrott i borgen, man var rädd för smitta, slog ihjäl alla för att pesten inte skulle sprida sig - och ingen vågade sig dit igen beroende på att "pesten fanns där".

Borten ligger vid stranden. Jag ser det som en möjlighet att ett skepp med pest ombord lade till just där - och det som hände var en ren försvarsåtgärd mot pesten.

Inte någon glamorös förklaring - men en i hög grad mänsklig förklaring - och vi vet ju att pesten slog till i samtiden.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #18 skrivet: februari 12, 2014, 17:31 »
Dubbelpost, sorry!
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Öländsk massaker 400 e Kr
« Svar #19 skrivet: februari 13, 2014, 12:26 »
Ditt resonemang haltar en aning, eftersom de som gick in och slog ihjäl dem själva utsatte sig för smitta. Jag lutar mer åt att det är ett storoffer till Tyr och att platsen fått vara ifred på grund av starka tabun.
Hell thir regin donaraz!