Författare Ämne: Adam av Bremen och Gotland  (läst 4391 gånger)

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
Adam av Bremen och Gotland
« skrivet: april 18, 2013, 10:33 »
Hittade följande länk som ställer en del intressanta frågor.

http://www.signum.se/archive/read.php?id=2109

Det är en recension till Adam av Bremen nu på svenska.

Citera
För övrigt har det sedan länge förbryllat forskarna, att just Gotland inte uttryckligen omnämns i denna krönika

Citera
Kvar står ändå den obesvarade frågan: Hur har en initierad man som Adam kunnat undgå att uttryckligen nämna Gotland vid namn, när han samtidigt vet att namnge så många andra öar?

Med tanke på Gotlands betydelse känns det faktiskt litet märkligt. Kan det vara så att Gotland kristnandes av Engelska missionärer som författaren skriver som en av många möjliga förklaring?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #1 skrivet: april 18, 2013, 20:42 »
VemVet!
Här är den latinska versionen.

Här är uppsatsen (eller del av den) av Nyberg m fl. Kan med fördel kompletteras med Nybergs m fl uppsats om Florenslistan.

Läs även Börje Sandéns kommentarer.
Läs kartor med dåtidens ögon
Kommentarer till notapparaten
Relativa väderstreck och baltiska havet
Väderstrecksfrågan, en hundraårig myt

Hoppas länkarna fungerar för dig och övriga.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #2 skrivet: april 19, 2013, 09:44 »
Tack för de trevliga länkarna, vetgirig.

Det förklarar ändå inte att Gotland aldrig nämns. Även om geografin och väderstreck är oklara borde väl Adam ha känt till Gotland.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #3 skrivet: april 19, 2013, 11:34 »
Citera
Det förklarar ändå inte att Gotland aldrig nämns. Även om geografin och väderstreck är oklara borde väl Adam ha känt till Gotland.
Kanske nämns gutar ändå. Vems stad är det eg som omnämns av Adam. För att den "etablerade" historieskrivningen för några år sedan skall stödjas, så översätts "birca" (ibland "byrca" - är det en eller två olika birca/byrka?) till "götarnas stad". Men hur skriver en tysk vanligen namnet götar? Det Gother som skrivs är det vanliga benämningen för gutar än idag. I Tyskland. Med den skrivningen så rubbas historieskrivningen. Men är det inte sanningen vi söker och då kanske vi borde tänka om.

Om du sätter dig in i Adams geografi, så inser man att "ö" inte behöver vara enbart vad vi idag kallar ö. Det kan även vara en avgränsad känd region eller land. Läs Sandén MYCKET noga.

En orsak till att Adam inte nämner vissa regioner kan vara politisk resp kyrkopolitisk. Bara sådana regioner som erkände påven som kristenhetens främste biskop var värda att nämnas detaljerat.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #4 skrivet: april 19, 2013, 22:49 »

Med tanke på Gotlands betydelse känns det faktiskt litet märkligt. Kan det vara så att Gotland kristnandes av Engelska missionärer som författaren skriver som en av många möjliga förklaring?

Intressant fråga som man undrat på under några år. Samma sak gäller för övrigt Åland, Finland och Finska viken och Baltikum. I dessa fall är den troliga förklaring att dessa områden varit hedniska, intill Adams tid. Samma sak har troligen gällt Gotland - eftersom andra motiv är svårare att begrunda.

Bland romernas argaste fiender fanns götar och vender. När romerkyrkan lyckades erövra Norden var den inhemslka handelsadeln på Gotland och i Vendland dom sista som gav upp sina forna privilegier. Finland nämns knappt alls innan 1240-talet, då den finska aristokratin slutligen gav upp sina gamla kulturtraditioner och underkastade sej Roms teokratiska regim - fast i svensk modifikation, enligt Helsingelagen.

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #5 skrivet: april 20, 2013, 13:25 »
Vemvet!
Citera
Intressant fråga som man undrat på under några år. Samma sak gäller för övrigt Åland, Finland och Finska viken och Baltikum. I dessa fall är den troliga förklaring att dessa områden varit hedniska, intill Adams tid. Samma sak har troligen gällt Gotland - eftersom andra motiv är svårare att begrunda.
Med hednisk menar du väl icke kristet område?
Men det finns ju möjligheten att områdenas kristna inte erkänner påven som den främste biskopen. De källor vi använder oss av är ju skrivna av kyrkomän i vissa syften. Politik, kyrkopolitik, propaganda etc. Romersk Katolicismen har redan från tiden för Västroms sammanbrott utvecklat en förfinad strategi för subversion och propaganda. Romersk Katolska kyrkan ser sig tidigt som jämställd med romerska kejsaren, vilket framställs i konsten. Formellt är det kejsaren som är mäktigast, men inte alltid i praktiken. Vid Västroms sammanbrott utvecklar Romersk katolska kyrkan snabbt en "erövringsstrategi i egenskap av Romerska Rikets arvtagare, där propaganda och systematisk förstörelse av befintliga kulturella yttringar ingår. En typisk Romersk strategi. Genom att ge föreställningen om större makt än de hade inför de bildade och högättade (skriven propaganda), så fick man så småningom just det "greppet" över sina "erövringar". Detta innebär också att Katolikerna stöpte om ordens betydelse till något positivt för dem (jämför de olika moderna revolutionsrörelsernas bruk av ord). Alltså betyder "att anta kristendomen" att berörda, redan kristna, övergår till Romersk Katolikernas bekännelse. Att "låta döpa sig" innebär att bli Romersk katolik. "Hedningar" var självfallet alla kristna, som INTE erkände Påven som den främste biskopen.

De icke kristna var inte farliga för Romersk Katolska kyrkans ställning. De icke kristna kuvades lättast med våld och det överlät Romersk Katolicismen till tidens politiker att utföra (terror, krig och senare korståg).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #6 skrivet: april 20, 2013, 18:45 »
Gotland var väl den del av 1000-talets Norden som handlade mest österut, längs floderna i nuvarande Ryssland.

Hur var det med den den östliga ortodoxa missionen? Utan att veta så mycket om saken så kunde kanske den ryskortodoxa kyrkan kunnat påverka gutarna mer än både den engelska och den tyska? Kan detta ha påverkat Adams "tystnad" i frågan?

Vidare. Jag har för mig att den ryskortodoxa kyrkan var närvarande i Finland innan de svenska invasionerna på 1200-talet.

Någon som vet mer om detta?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #7 skrivet: april 20, 2013, 23:57 »
Citera
Gotland var väl den del av 1000-talets Norden som handlade mest österut, längs floderna i nuvarande Ryssland.
Ur minnet, så har 70-75% av allt Nordiskt silver från tiden 700-1060 väl hittats på Gotland. Detta trots alla danagälder etc. Ser man på perioden uppdelad, så är silver daterat till första halvan av perioden övervägande östligt, medan från andra halvan jämnare fördelat mellan Västeuropa och öst. T o m kanske något övervägande för Västliga ursprung.
Några sliutsatser borde kunna dras av detta.
Citera
Hur var det med den den östliga ortodoxa missionen? Utan att veta så mycket om saken så kunde kanske den ryskortodoxa kyrkan kunnat påverka gutarna mer än både den engelska och den tyska? Kan detta ha påverkat Adams "tystnad" i frågan?
Jag tycker det är rimligt. Man vet att Västkristna missionärer reste ända till Kiev för att missionera, så varför skulle inte det omvända vara möjligt. En annan detalj är att de östkristna längs Volchov och fram till Kiev fortsätter ända in i 1200-talet med att gravlägga sina döda under högar, större eller mindre. Högarna kan dock anläggas bredvid en kyrka, till en början av trä. Inom SV Finland har gårdsgravfält visat sig innehålla en mix av gravhögar och flatmarksgravar. En del av dessa bägge typer har ansetts vara kristna gravläggningar. Datering när jag läste notisen före 900 och enstaka nära 800. Notera att de flesta gravarna är icke kristna, så man får inte överdriva. Men det kan vara en indikation på att man borde vara mer observant och öppen för vilken typ av gravläggningar som förekommer inom närliggande Mälarområdet.
F ö så har vi ju gravarna i Varnhem (ca 800), kyrkan med gravar i Björned ca 950, men jag vet att Grundberg hade ett manus, som sade ca 900, varvid han avråddes av sin handledare eftersom inget i Mälarområdet daterats i närheten. Inget kan ju hända i Norrland innan det är en företeelse i Mälarområdet. Alla förstår förståss att tanken är "Bullshit". Likaså finns en grav i Vangsta, Härnösand, vars rekonstruktion otvetydigt påminner om en kista med stenväggar eller att stenkonstruktionen byggts upp runte en kista. Enda daterbara fyndet var en glaspärla, som brukar anses för 700-tal, så äldre bör den inte vara, men hur mycket yngre?
Citera
Vidare. Jag har för mig att den ryskortodoxa kyrkan var närvarande i Finland innan de svenska invasionerna på 1200-talet.
Första invasionen innebärande tvångskristnande var ca 1150 anses det. Sedan var det uppror på uppror i det inre Finland i varje fall till ca 1250. Bl a var ju Birger där och slog ned uppror. Det finns bara 2 religioner som motsätter sig tvångsomvändelse så intensivt att en befolkning nästan måste utrotas och det är islam resp kristendom. Vetenskapligt finns f n inga källor, inte ens arkeologiska, som styrker kristendom i inlandet innan tvångskristnandena.
När nuvarande Lettland kristnades, så fick tyska orden nästan utrota befolkningarna för att hålla dem kristna, dock att de flesta flydde till Littauen och assimilerades in där, med resultat att grunden för en stormakt uppstod.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #8 skrivet: april 21, 2013, 00:16 »
Ur minnet, så har 70-75% av allt Nordiskt silver från tiden 700-1060 väl hittats på Gotland. Detta trots alla danagälder etc.

Även om Gotland utan tvekan var mycket rikt under vikingatiden, så visar det faktum som du uppmärksammar (att Gotland har så fruktansvärt mycket mer silver än resten av Skandinavien, trots tex danagälderna osv), att den sneda fördelningen till stor del måste bero på materialets formeringsprocesser. Man har helt enkelt haft en helt annan tradition av att gräva ner silver på Gotland än i resten av Skandinavien, vilket gjort att så enorma mängder silver har bevarats i marken till våra dagar. Det verkar ju nästan som att det låg en silverskatt under golvet på varenda hus under perioden 800-1100 på Gotland.

Likaså finns en grav i Vangsta, Härnösand, vars rekonstruktion otvetydigt påminner om en kista med stenväggar eller att stenkonstruktionen byggts upp runte en kista. Enda daterbara fyndet var en glaspärla, som brukar anses för 700-tal, så äldre bör den inte vara, men hur mycket yngre?

Sådana "stenkistor" förekommer från åtminstone romersk järnålder om inte tidigare, och säger väldigt lite om den begravda var kristen eller inte. Samma sak gäller träkistor. Fanns det några andra tecken på att det rörde sig om en kristen grav? Låg den i öst-västlig riktning? Vad för föremål var den döda begravd med, förutom pärlan?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #9 skrivet: april 21, 2013, 09:57 »
Citera
Även om Gotland utan tvekan var mycket rikt under vikingatiden, så visar det faktum som du uppmärksammar (att Gotland har så fruktansvärt mycket mer silver än resten av Skandinavien, trots tex danagälderna osv), att den sneda fördelningen till stor del måste bero på materialets formeringsprocesser. Man har helt enkelt haft en helt annan tradition av att gräva ner silver på Gotland än i resten av Skandinavien, vilket gjort att så enorma mängder silver har bevarats i marken till våra dagar. Det verkar ju nästan som att det låg en silverskatt under golvet på varenda hus under perioden 800-1100 på Gotland.
Jag kan se en annan möjlig anledning till att silver och andra samlingar begravs. De flesta ligger ju inom ett hus väggar. Enligt min mening har nordborna alltid haft en tradition av legosoldater. Jag läste för länge sedan en svensk avhandling om varjager och hur de övades. Även Pritsak tar upp detta med förklaringar. Emellertid kan utbudet av legosoldater varit organiserat. Truppen fick betalt i en klump som skulle fördelas. Soldater som stupade skulle fortfarande tilldelas sin andel, vilken skulle gå i arv. I väntan på att arvingar hittades efter återkomsten lades silvret ned i ledarens hus. Ibland hittade man inte arvingarna och i andra fall dog den ansvarige utan att arvingarna fått sitt arv. Kvar blev skatten även om husets nya ägare kände till var den fanns. De ägde inte skatten och det var en hederssak att inte röra den. Men det nämnda går inte att bevisa då skriftligt än så länge saknas.
Citera
Sådana "stenkistor" förekommer från åtminstone romersk järnålder om inte tidigare, och säger väldigt lite om den begravda var kristen eller inte. Samma sak gäller träkistor. Fanns det några andra tecken på att det rörde sig om en kristen grav? Låg den i öst-västlig riktning? Vad för föremål var den döda begravd med, förutom pärlan?
Jag är bekant med arkeologen som var grävledare. Han hittade inget motsvarande. Jag har för mig att jag såg något liknande utanför pompeji för länge sedan. Graven var riktad Ö-V. Förutom lite diffust sotad jord i hela insidans botten, vilket inte var daterbart, så var glaspärlan enda daterbara fyndet. Det verkade heller inte vara en kremering. Idag ser gravtypen ut som ett litet lågt stenröse (1-3 dm högt och 1-3m diameter, normalt helt dolt under växande lav eller björnmossa) och massor av dem har tagits bort bara i denna trakt. Ofta jämförs gravtypen med s k "Göteborgsdjävlar". Gravtypen har faktiskt inte ansetts som grav förrän de sista 20-25 åren. Till en början ansågs gravarna vara samiska, men man har aldrig hittat något specifikt samiskt i dem (kan å andra sidan bara vara högst ett 10-tal utgrävda, om ens det). De liknande bevarade gravarna ligger ofta i fältkanter på någon liten förhöjning eller på toppen av de högsta höjderna (där stenarna ofta plockas för att göra eldstäder för grillning) längs genomgående stigar. I några gravfält finns också bl a dessa små rösen och man ser tydligt den rektangulära grundformen om man kollar noga. På skifteskartor kan man hitta markeringar om "rudera" i något som borde vara gravfält, men de flesta (för att inte säga alla) är borta, men det handlar om 10-50 för varje by. Förutom ett bevarat gravfält och ev plats för långhus, så har Vangsta ett sådant gravfält markerat, vilket blivit byggmaterial eller något sedan skiftena.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Silverskatter
« Svar #10 skrivet: april 21, 2013, 10:10 »
Detta med silverskatter.
För att man idag ska kunna finna gamla silverskatter i jorden krävs väl minst tre förutsättningar?

1. Man äger silver att gräva ner, dvs. man är rik.
2. Man gräver ner silvret för att skydda det. Benägenheten att gräva ner kan bero på lokala sedvänjor eller som en följd av att man bor i trakter som genomlever ofärd/invasion/krig/plundringar.
3. Man dör utan att gräva upp silvret och utan att kunna berätta för sina arvingar var silvret finns.

Min slutsats är att även om Gotland antagligen var rikt, så behöver inte den stora förekomsten av silverskatter enbart bero på 1. ovan utan förutsättning 2. eller 3. krävs också.

Att sedan sammansättningen av myntfynd och annat ger viktig information, t ex om hur de viktigaste handelsvägarna gick, är förstås en annan sak.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #11 skrivet: april 21, 2013, 10:57 »
Citera
1. Man äger silver att gräva ner, dvs. man är rik.
2. Man gräver ner silvret för att skydda det. Benägenheten att gräva ner kan bero på lokala sedvänjor eller som en följd av att man bor i trakter som genomlever ofärd/invasion/krig/plundringar.
3. Man dör utan att gräva upp silvret och utan att kunna berätta för sina arvingar var silvret finns.
Det borde åtminstone stå så här:
3a. Man dör utan att gräva upp silvret och utan att kunna berätta för sina arvingar var silvret finns.
3b. Man "äger" inte själv silvret utan förvaltar det i väntan på att ägaren skall hämta det, men dör utan att gräva upp silvret och utan att kunna berätta för sina arvingar var silvret finns.
4. Förvaltaren överlämnar silvret i sina arvtagares vård i väntan på att rätt ägare hämtar.
Citera
Min slutsats är att även om Gotland antagligen var rikt, så behöver inte den stora förekomsten av silverskatter enbart bero på 1. ovan utan förutsättning 2. eller 3. krävs också.

Att sedan sammansättningen av myntfynd och annat ger viktig information, t ex om hur de viktigaste handelsvägarna gick, är förstås en annan sak.
Påminner om att det förekommer att det finns 2 olika skatter i ett hus på Gotland. Antingen 2 olika förvaltare/ägare eller så tillhör den ena husets ägare medan den andra förvaltas åt sin rätta ägare.
Det andra är att det allt oftare nämns möjligheten, att i varje fall en del av silvret, är sold och inte handelsvinster.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #12 skrivet: april 21, 2013, 11:27 »
Jag är bekant med arkeologen som var grävledare. Han hittade inget motsvarande. Jag har för mig att jag såg något liknande utanför pompeji för länge sedan. Graven var riktad Ö-V. Förutom lite diffust sotad jord i hela insidans botten, vilket inte var daterbart, så var glaspärlan enda daterbara fyndet. Det verkade heller inte vara en kremering. Idag ser gravtypen ut som ett litet lågt stenröse (1-3 dm högt och 1-3m diameter, normalt helt dolt under växande lav eller björnmossa) och massor av dem har tagits bort bara i denna trakt. Ofta jämförs gravtypen med s k "Göteborgsdjävlar". Gravtypen har faktiskt inte ansetts som grav förrän de sista 20-25 åren. Till en början ansågs gravarna vara samiska, men man har aldrig hittat något specifikt samiskt i dem (kan å andra sidan bara vara högst ett 10-tal utgrävda, om ens det). De liknande bevarade gravarna ligger ofta i fältkanter på någon liten förhöjning eller på toppen av de högsta höjderna (där stenarna ofta plockas för att göra eldstäder för grillning) längs genomgående stigar. I några gravfält finns också bl a dessa små rösen och man ser tydligt den rektangulära grundformen om man kollar noga. På skifteskartor kan man hitta markeringar om "rudera" i något som borde vara gravfält, men de flesta (för att inte säga alla) är borta, men det handlar om 10-50 för varje by. Förutom ett bevarat gravfält och ev plats för långhus, så har Vangsta ett sådant gravfält markerat, vilket blivit byggmaterial eller något sedan skiftena.

Din beskrivning är svårtydd, men för mig låter det inte som några säkra kristna gravar. Göteborgsäckel (som de väl kallas) är väl brandgravar med diffusa stensättningar?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #13 skrivet: april 21, 2013, 12:22 »
Beträffande Gotlands kristnande, en sidofråga här, hittade jag denna länk.

http://www.guteinfo.com/?id=3107

Det är ganska enkelt att titta på åldern på de äldsta kyrkorna och Gotland är varken senare eller tidigare än nuvarande Götaland.

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #14 skrivet: april 21, 2013, 16:28 »
Det borde åtminstone stå så här:
3a. Man dör utan att gräva upp silvret och utan att kunna berätta för sina arvingar var silvret finns.
3b. Man "äger" inte själv silvret utan förvaltar det i väntan på att ägaren skall hämta det, men dör utan att gräva upp silvret och utan att kunna berätta för sina arvingar var silvret finns.
4. Förvaltaren överlämnar silvret i sina arvtagares vård i väntan på att rätt ägare hämtar.Påminner om att det förekommer att det finns 2 olika skatter i ett hus på Gotland. Antingen 2 olika förvaltare/ägare eller så tillhör den ena husets ägare medan den andra förvaltas åt sin rätta ägare.

Oavsett vilket. Vi kan anta att något inte har gått som planerat, för i annat fall hade någon grävt upp skatten. Om inte förr så innan fastigheten bytte ägare.
På detta sättet kan skillnader i olika landskaps historia påverka hur mycket silver som "råkat" bli kvar i underjorden.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #15 skrivet: april 21, 2013, 18:06 »
Citera
Din beskrivning är svårtydd, men för mig låter det inte som några säkra kristna gravar. Göteborgsäckel (som de väl kallas) är väl brandgravar med diffusa stensättningar?
Arkeologen klassar inte Vangsta som säker kristen grav. Den "påminner" om kristen grav eller något dylikt.

Vad gäller silvret, så hade man en helt annan moral vid den tiden. Ett muntligt avtal var heligt. Ingen person eller släkt bröt ingångna avtal. Man tog heller inte egendom man visste tillhörde en annan ägare, som en släkting lovat förvalta. Ytterligare en sak är att gårdar sällan gick ur släkten vid tiden. Det innebär att innehavaren alltid upprätthöll släktens "heder". Kanske svårt att förstå med dagens moral.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Adam av Bremen och Gotland
« Svar #16 skrivet: januari 12, 2014, 21:42 »
Gotland var väl den del av 1000-talets Norden som handlade mest österut, längs floderna i nuvarande Ryssland.

Hur var det med den den östliga ortodoxa missionen? Utan att veta så mycket om saken så kunde kanske den ryskortodoxa kyrkan kunnat påverka gutarna mer än både den engelska och den tyska? Kan detta ha påverkat Adams "tystnad" i frågan?

Vidare. Jag har för mig att den ryskortodoxa kyrkan var närvarande i Finland innan de svenska invasionerna på 1200-talet.

Någon som vet mer om detta?

Nu har jeg ikke litteraturen selv, men flere bøger behandler byzantinsk inspirerede malerier i gotlandske kirker, mener at der er tale om 6-7 kirker, men husker det ikke præcist. Om der har smittet noget russisk af, ved jeg ikke, men de var jo også inspireret af byzantinsk byggeskik.