Författare Ämne: Autbert-Gautbert-Gauzbert  (läst 12488 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #20 skrivet: januari 13, 2014, 18:06 »
Tjaeh... han er også nævnt her
http://runeberg.org/salmonsen/2/1/0840.html

Egentligt lidt mærkeligt, at denne stormand - Hergejr Jarl - fra først i 800-tallet, ikke forsøges knyttet til de senere stormandslægter og ad den vej kan bidrage til at lokalisere, hvor den første kristning fandt sted.

Er det usædvanligt at anvende titlen 'Jarl' på det tidspunkt?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #21 skrivet: januari 13, 2014, 18:39 »
Jarl var väl ofta en benämning på befälhavaren för kungens hird, vilket senare utsträcktes till hela hären.

Enligt någon tradition, så fanns de tidigt en gård på själva Björkö, som disponerades av "jarlen". Kungen hade sin gård på Adelsö. Däremot var "bryten" (ansvarig för ordning, tullinhämtning och försvar) för Björköstaden troligen en av kungen och jarlen betrodd "ofri". Bryten var sannolikt samtidigt befälhavare för "garnisonen" efter att denna tillkommit.

Det finns en möjlighet att Ansgar förväxlar jarlen med bryten, med avsikt eller med missförstånd, eftersom det ställer missionsresultatet i bättre dager om det garanterades av en jarl.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #22 skrivet: januari 14, 2014, 18:16 »
Hvem var Hergejr Jarl ?
I Eva Odelmans översättning (direkt från latin) (1986. Boken om Ansgar. Proprius ISBN 91-7118-555-0) står på sid 28:

"...och åtskilliga begärde hängivet att få dopets nåd. Till dem hörde stadens hövitsman Hergeir, som var rådgivare till kungen och mycket uppskattade av denne."

I noter till Ansgars liv på sid 88 i samma bok står:
"Rimbert betecknar Hergeir som praefectus vici (platsens uppsyningsman) och consilarius regis (= konungens rådgivare). Fenger-Olriks utgåva av Ansgarsvitan (1926, s 66, 68) uppfattar Hegeir som "Björkös hövding". Sannolikt är Hergeir kungens förtroendeman  i Birka. Stället tycks reflektera en tidig differentiering av den politiska organisationen i sveasamhället som en följd av de sociala och ekonomiska förändringar som den ökande östersjöhandeln medförde. Här behålls Rudbergs "hövitsman" som översättning av praefectus."

I Per G. Berggrens Svensk historia enligt samtida skildringar (1901) sid 12: "Många bådo ödmjukt att få blifva delaktiga af dopets nåd. Bland dessa var också Herigar, befälhavaren på platsen och tillika en af konungens mest omtyckta rådgifvare."

Ur SAOB (Svenska Akademins Ordbok):

HÖVITSMAN:
" .....[HÖVITSMAN 0]
(numera knappast br.; se dock c (α, β, γ) , d β, e, g) överhuvud, hövding, ledare, styresman; förr äv.: förman, uppsyningsman; äv. bildl. Jak Gotzstaff Ericson .. höffuidzman öffuer Suerigx Almoga. G1R 1: 3 (1521); jfr g. Thet war en höffuidzman .. j Capernaum. Joh. 4: 46 (NT 1526; Bib. 1541: Konungsman; LUTHER: Konigischer; Vulg.: regulus; gr.: βασιλικός). Till Lasse Olson vm tierebrennere, at han skaffer them en annen Höffwitzman. G1R 18: 350 (1547). Ey waar Han Seen, ey Laat, / Men Höfwids-Man i Rådh, i fäcktand' en Soldat. LUCIDOR (SVS) 351 (1673). (Karl Knutsson Bonde) satte .. till höfvidsman öfver sina tjenare herr Tord Bonde. FRYXELL Ber. 2: 180 (1826). Vår Engelbrekt var folkets höfvidsman / Och folkets man. GUMÆLIUS Engelbr. 175 (1858). – jfr SÅGARE-HÖVITSMAN. – särsk.
[HÖVITSMAN .a]
a) (†) huvudman för släkt. The woro höffuitzmän j slechternar, och stodo öffuerst ibland them. 4Mos. 7: 2 (Bib. 1541; Bib. 1917 huvudmännen för stamfamiljerna).
[HÖVITSMAN .b]
b) (†) anstiftare l. huvudman för uppror. G1R 6: 54 (1529).
[HÖVITSMAN .c]
c) person som har överbefäl över större l. mindre truppförband. ...."

JARL:
"JARL ja⁴rl, m.; best. -en, äv. -n; pl. -ar. ( jarl 1685 osv. jerl c. 1540–1726 järl c. 1616–1685)
[fsv. iarl, iärl, hövding, förnäm man, konungens högste ämbetsman, motsv. dan. o. isl. jarl; jfr fsax. erl. (förnäm) man, fht. erl- (i sammansatta personnamn), feng. eorl, eng. earl (se EARL). Formen jarl (i stället för det ljudlagsenliga järl) har i nysv. upptagits från fsv. o. isl.]
...
1) (i fråga om förh. i norden under forntiden o. den ä. medeltiden) titel för person som å konungens vägnar l. i konungs ställe valstyresman över ett större område. O PETRI Kr. 65 c. 1540. I Konung Eric Segersälls och hans Sons Konung Olof Skått-Konungs tid woro Jarlar, men inge Riddare i Swerige, så wida man af gamble Historier finna kan. HSH 3: 133 1693. HILDEBRAND Hedn. 228 (1872). SvFolkH I. 1: 325 1914. – jfr PROVINS-JARL. – Anm. Kännedomen om svenska jarlar i denna bet. har förmedlats av norska o. isländska källor.
....
2) (i fråga om förh. i Sv. under den ä. medeltiden) benämning på konungens högste ämbetsman, ledaren av krigsmakten till sjöss (ledungen). O PETRI Kr. 14 c. 1540. Den mäktigaste man i landet (på 1250-talet) .. var utan jämförelse Birger jarl. ODHNER Lb. 51 (1869). SvFolkH I. 1: 327 1914. – jfr RIKS-JARL."

Hur som helst så hade uppenbarligen Hegeir en mycket hög ställning i Birka.
För övrigt tycker jag att boken om Ansgar i Eva Odelbergs översättning med alla kommentarer och fem perspektivartiklar av olika författare är en riktigt bra och läsvärd bok.


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #23 skrivet: januari 15, 2014, 12:16 »
Re: CarlH;

Tak for et meget fyldigt og fuldt ud dokumenteret indlæg - tilmed, med angivelse af referencer til litteraturen. I tilgift fortolkninger af både høvedsmand og jarl.

Der er ikke mange af den slags informative input. Mange tak.

Jeg kan se ud af Eva Odelman's oversættelse, at der bl.a. anvendes den latinske betegnelse 'praefectus vici' som jeg mener at huske i en anden forbindelse.

Jeg tjekker lige op på det!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #24 skrivet: januari 15, 2014, 13:56 »
"...och åtskilliga begärde hängivet att få dopets nåd. Till dem hörde stadens hövitsman Hergeir, som var rådgivare till kungen och mycket uppskattade av denne."
"Rimbert betecknar Hergeir som praefectus vici (platsens uppsyningsman) och consilarius regis (= konungens rådgivare). Fenger-Olriks utgåva av Ansgarsvitan (1926, s 66, 68) uppfattar Hegeir som "Björkös hövding". Sannolikt är Hergeir kungens förtroende man  i Birka. Stället tycks reflektera en tidig differentiering av den politiska organisationen i svea samhället som en följd av de sociala och ekonomiska förändringar som den ökande östersjöhandeln medförde. Här behålls Rudbergs "hövitsman" som översättning av praefectus."

Jeg har nu fundet hele sætningen på latin –

Inter quos etiam praefectus vici ipsius et consiliarius regis admodum illi amabilis Herigarius

I dag betyder ’praefectus’ - præfekt på dansk. I antikken betød termen oprindeligt en leder eller kommandant for forskellige enheder af hæren. Begrebet ’praefaectus urbi’ var en person, der havde en by under sig - så det må være korrekt at fortolke ’praefectus vici’ som den øverste for en handelsplads (vici). Et andet sted nævner Rimbert Birka som ’portus regni’.

En anden af Rimbert’s oplysninger er om Hedeby/ Sliaswich. Den relevante latinske tekst er –

comes praefati vici, Sliaswich videlicet, no mine Hovi

Comes er ligeledes fra antikkens tid i betydningen minister, embedsmand - og senere som jarl eller greve. Comes rangerede normalt lavere end en praefectus og måske under denne; findes i begrebet ’comes portus’. Comes vici (Sliaswich) er i dansk litteraturhistorie fortolket som, at personen Hovi var grænsejarl i Hedeby/ Sliaswich.

Så ingen tvivl om, at ’praefectus vici’ Hergejr har rangeret højt i hierarkiet og været tæt på kongen (consilarius regis).

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #25 skrivet: januari 15, 2014, 17:56 »
Ja, att Hergeirs ställning i förhållande till Kung Björn är mycket hög, råder det inget tvivel om.
Jag uppfattar båda titlarna Jarl och Hövitsman, som korrekta och i det här fallet som synomymer.

Hur det förhåller sig med kung Björns ställning är jag däremot mer osäker på.
Vilket land är han kung över?
Är han kung över ett enat Sverige eller ett eventuellt Svea eller Göta Rike, parallellkung med med någon blot-kung i Gamla Uppsala eller en landskapskung?

Enligt not127 på sid 87 i Boken om Ansgar: "Kung Björn finns i övrigt omnämnd bara i den norröna Hervararsagans svenska kungalängd....".

Här räcker inte mina kunskaper till, men jag noterar att den titel som Odelman anger för Hergeir, är Hövitsman och inte Rikshövitsman.
Det är dock inte säkert att detta är av betydelse.

Läs gärna också om skrivelsen till Kejsar Ludvig (sid 26 ibid), som var anledningen till Ansgars första resa.
Träffade de kung som de sökte, så framställdes han i skrivelsen, som en kung med högre ställning än den som en landskapskung har, åtminstone som jag tolkar texten.

Själv behärskar jag inte latin över huvud taget, men nu vet jag vem jag skall vända mig till när jag behöver översättningshjälp  :D

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #26 skrivet: januari 15, 2014, 19:16 »
Möjligen var "Hvem var Hergejr Jarl ?" redan aningen off-topic.
Låt inte mina inlägg leda det ännu mer off-topic!

Tillbaka till trådens ämne!

Vill någon mot förmodan spinna vidare på mina inlägg, så finns flera aktiva trådar där det kan ske, eller starta en ny tråd!

Ursäkta!

Berätta helst inte för S:t Pär! >:D
 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #27 skrivet: januari 15, 2014, 21:10 »
Citera
Är han kung över ett enat Sverige eller ett eventuellt Svea eller Göta Rike, parallellkung med med någon blot-kung i Gamla Uppsala eller en landskapskung?
Eftersom Ansgars birca INTE ligger inom folklanden, utan ligger inom Roden, vilket sannolikt vid tiden var en del av Vendland, så kan man enligt min mening inte utesluta att Björn var kung i Vendland.

Någon lokal kung lär inte ha haft jurisdiktion i den frihandelszon, som Björköstaden vid tiden innebar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #28 skrivet: januari 16, 2014, 10:35 »
Eftersom Ansgars birca INTE ligger inom folklanden, utan ligger inom Roden, vilket sannolikt vid tiden var en del av Vendland, så kan man enligt min mening inte utesluta att Björn var kung i Vendland.
Någon lokal kung lär inte ha haft jurisdiktion i den frihandelszon, som Björköstaden vid tiden innebar.

Vetgirig; udmærket teori, som vi må se nærmere på.

Samhandelen var en vigtig økonomisk dynamo i denne periode. Trekantshandelen mellem Hedeby, Birka og Kaupang understøttes derfor af vigtige støttepunkter for handelsskibene - og i virkeligheden etablerede Normannerne et bemærkelsesværdigt optimeret handelsnetværk.

Strategisk var det vigtigt at kunne kontrollere hele handelsnetværket i Skandinavien også benævnt som »The Northern Arc«. Teorien er her, at -

»den, der kontrollerer handelsruten (leden) ligeledes er den egentlige magthaver i området«

Derfor udsøgte den katolske kirke sig de største handelspladser som indfaldsvinkel til deres mission. Pladserne var kosmopolitiske og beboet af mange forskellige handelsfolk, ligeledes allerede kristne som f.eks. handelsfolket friserne. Kirken mente, at de kristne handelsfolk på pladserne havde krav på en kirke for deres gud.

Forskningen i dag har afdækket, at de største pladser, der var aktive i denne periode var Hedeby, Ribe, Kaupang og Birka.

Om handelspladsen Birka var en del af Roden er vel underordnet i en kirkemæssig forbindelse?

Men lad os sammen se nærmere på denne kong Bjørn.

CarlH; se mit første indlæg på denne tråd (« Svar #1 skrivet: januari 05, 2014, 16:59 ») og klik på min henvisning til et andet indlæg. Her ser vi en forklaring på, hvordan Ansgar fik forbindelse til kong Erik 1. (Horic) i Hedeby/Slesvig.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #29 skrivet: januari 16, 2014, 12:08 »
Citera
Forskningen i dag har afdækket, at de største pladser, der var aktive i denne periode var Hedeby, Ribe, Kaupang og Birka.
Nu vet jag inte vilket Kaupang du avser (det finns åtskilliga), men för mig är det Köpingsvik/Öland, vilken ju också av t ex Adam nämns som "birca". Alla dessa städer är enligt mitt sätt att se ett "birca" (d v s skyddad frihandelszon med egen rättsstatus), så Ansgars birca, d v s vår tids Björköstaden, vet vi helt enkelt inte det verkliga namnet på.

Men de 4 städer du tar upp tror jag inte alla skulle ingå bland de största. Stor kan ju vara av annat slag. Min enkla karta visar en bättre bild av läget och då lade jag inte in ett antal av handelsplatserna. Men det intressanta är att mycket indikerar (kan dock inte bevisas av mig) att alla dessa platser har samma skyddsmakt bakom sin verksamhet. Jag påstår att Odermynningens städer, vilka är 4-5 st samtida inom ett relativt litet område med vardera Ribes storlek, är betydligt viktigare. Lika så Truso. Dessa sista platser är kontrollerar dessutom vardera ett system av underordnade handelsplatser längs sina resp floddalar. Dessa underordnade handelsplatser har dessutom fram till idag oftast utvecklats till moderna storstäder (med all respekt för att t ex Ribe också är stad). Man måste vara realistisk och då skulle Björköstaden eller Köpingsvik vid tiden inte platsa annat än som jämförbart med någon av de underordnade städerna nämnda ovan.

Men förstår man systemet kring handelns uppbyggnad, så fungerar hela Gotland som det stora navet. All trafik passerar efter ca 800 ön. Det är därför deras 3 handelsplatser anläggs ungefär vid 800, vilka eg inte är nödvändiga ur Gutarnas synvinkel. De hade alla sina snäckolägen och samlades reling vid reling i bestämda områden för att byta varor medan de fördelade sig på de olika destinationerna för att gå i konvoj dit (hansans metodik). Hansan är en Gutnisk uppfinning. Icke gutniska skepp var välkomna att delta om gutarna fick frihandel i deras resp hemmaområden (handelsavtal). 2 sådana avtal är väl kända, det med svearna och det med tyske kejsaren.

I min lista så är Gotland viktigast, sedan Hedeby. Lägg till Odermynningens samling av städer resp Truso.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #30 skrivet: januari 16, 2014, 15:55 »
Vetgirig; fint nok.

Jeg deler gerne pladserne lidt op i kategorier.

I 700-tallet opstod i Skandinavien markedspladser eksempelvis som Åhus i Skåne, Sebbersund ved Limfjorden og Fröjel på Gotland. Produkterne der her blev produceret fik en langt mere omfattende distribution end tidligere og var beregnet for et regionalt marked og ikke kun bestillingsvarer til den lokale stormand.

Fælles for markedspladserne var, at de ikke havde spor efter en organisering i gader og parceller som påvist i handelsbyerne.

Derfor mener jeg også at de omkring Østersøen etablerede markedspladser er successivt opstået som støttepunkter og havnekvarter for handelsfolk, der var på vej fra eksempelvis Hedeby med endestation i Birka/Björkö.

Jeg prøver at sætte en liste op, så du kan se forskellen på størrelserne.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #31 skrivet: januari 16, 2014, 16:01 »
Grobin, opstået ca. 600-650
Man har her fundet et byanlæg, der ligner både Birka og Hedeby og med tre meget store gravpladser skarpt adskilt fra hinanden. To af dem med ens karakter. Gravgodset peger på folk, der er kommet fra Mellemsverige hvor mandsgrave med våben er i overtal. Den sidste gravplads indeholder et lige antal mands- og kvindegrave og gravgodset her peger på folk, der er kommet fra Gotland. Der er ca. 1000 gravhøje.

Åhus, opstået ca. 700
Den ældste bosættelse i Åhus fra omkring år 700 synes kun at have været beboet sæsonvis, men efter år 750 vokser en hastigt ekspanderende, bylignende handels- og håndværkerplads frem.

Ribe, opstået ca. 704-710
Ribe blev grundlagt årene 704-10 på et tykt lag af flyvesand samlet og udlagt på et område på ca. 3.000 m2. Senere udgravninger har vist et areal på mindst 200 x 65 m og ikke mindre end 10.000 m2. I årene 721-22 blev markedspladsen omstruktureret til en række brede parceller adskilt fra hinanden med grøfter, beliggende på begge sider af en lang gade og omkranset af et fletværkshegn. Området menes at have været sæsonbetonet i starten, men udviklede sig til en permanent bosættelse i midten af det 8. årh. Området på 10 ha. var kun cirka halvt så stort som Hedeby.

Hedeby, opstået ca. 725
Omkring år 750 blev den første handelsplads i Hedeby ved Slien Fjord anlagt. I havnen stak flere anløbsbroer ud i vandet og området var opdelt i aflange parceller udlagt med kortsiden vendt mod havnen hvorpå de rektangulære huse var placeret. Træbelagte gader og gangstier var ligeledes orienteret mod havnen. Hedeby var omgivet af en halvkredsvold, en næsten halvcirkel formet bue ca. 600 m i diameter og som omsluttede et areal på ca. 25 ha. Der er ca. 7.000-13.000 grave og flere gravhøje og der har været ca. 1000-1500 indbyggere.

Truso, opstået ca. 750
Truso var en typisk vikingehandelsplads ved mundingen af floden Weichsel, tidligere Elblag i Østpreussen. Fundene ved Truso har et fællesskandinavisk præg, især i kvindegravenes udstyr. Efter det til dato udgravede materiale at dømme synes kolonien at have eksisteret fra ca. år 750 til ca. år 900. Dog generobrede Knud den Store stedet år 1022, der således stadig må have været aktiv.

Birka/Björkö, opstået ca. 790
Bebyggelsens udstrækning synes at have været 12 ha. Midt for bebyggelsen var en lille bugt, hvor lavtgående skibe kunne lægge til. Her er fundet anløbsbroer og pælerester i vandet. Birka var inddelt i parceller orienteret mod søbredden med træbelagte gader eller gangstier vendt mod anløbsbroerne. Flere end 3000 gravhøje og ca. 1000 indbyggere.

Kaupang/Viken, opstået ca. 790
Kaupang lå ved Viksfjorden, som er en forgrening til Larviksfjorden der har udløb i Oslofjorden. Udgravninger i Kaupang viser et bebyggelsesområde fra ca. år 810, hvor der er fundet tydelige spor af parcellering. Parcelleringen bestod af grøfter af en bredde på mellem seks til otte meter samt en længde på mellem otte til ti meter, udlagt med kortsiden vendt mod havnen. Inde på de langstrakte parceller viser sig spor af stolpehuller, gulvlag og ildsteder. Bebyggelsen, der har været ca. 750 m lang og mellem 20-90 m bred, menes at have været permanent omkring år 900 og har indeholdt maksimalt 150 parceller og befolket med omkring 400-600 indbyggere.
« Senast ändrad: januari 16, 2014, 16:32 av Emund Slemme »

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #32 skrivet: januari 16, 2014, 16:24 »
Wiskiauten, opstået ca. 800
Handelspladsen ligger ved Kurskij Zaliv (Kurisches Haff) der er mundingen af floden Nemunas i Litauen. Arkæologiske fund viser skandinaviske grave især af svensk oprindelse. Alle er de fra perioden årene 800-1000. Gravgodset har et krigerisk præg, som minder meget om gravene i Birka og skønnes at stamme fra en hærgarnison, der skulle beskytte en handelsplads.

Adam af Bremen omtaler semberne i hvis land Wiskiauten ligger. De folk sejlede til Birka ligesom slaverne, danskerne og nordmændene. Wiskiauten kan udmærket have fungeret som et militært støttepunkt til beskyttelse af Østersøhandelen generelt.
________________________________________

Vetgirig; som du ser er der stor forskel på de forskellige pladsers størrelse og funktion. Når jeg nævnte de 4 handelspladser/-byer som økonomisk dynamo - et handelsnetværk, var det Hedeby/Sliaswich, Ribe, Kaupang/Viken og Birka/Björkö. Det fremgår klart efterfølgende af perioden 950-1000, hvor handelsnetværket står overfor sit sammenbrud. Et netværk der har været i funktion siden anden halvdel af det 8. årh.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #33 skrivet: januari 16, 2014, 16:45 »
Hur det förhåller sig med kung Björns ställning är jag däremot mer osäker på.
Vilket land är han kung över?
Är han kung över ett enat Sverige eller ett eventuellt Svea eller Göta Rike, parallellkung med med någon blot-kung i Gamla Uppsala eller en landskapskung?

CarlH; efter et nødvendigt sidespring sammen med Vetgirig forsøgte jeg at indføre teorien om »The Northern Arc« - dvs. det Skandinaviske handelsnetværk med de økonomiske dynamoer Hedeby/Sliaswich, Ribe, Kaupang/Viken og Birka/Björkö (»den, der kontrollerer handelsruten (leden) er ligeledes den egentlige magthaver i området«).

Denne del som indledning til min gennemgang af tekster omhandlende kong Bjørn og mit bedste svar på dine spørgsmål. Jeg er ved at finde de latinske tekster frem.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #34 skrivet: januari 16, 2014, 17:48 »
Her er lidt latinske tekster fra Ansgars Levned.

Qualiter pervenientes and portum qui dicitur Byrca, benigne a rege sueonum Bern vocato suscepti sint. Et quod facultas eis data sit praedicandi. Quodque cum aliis pluribus etiam Herigarius vici ipsius, fidei credulitatem susceperit

Det fremgår af teksten, at de her kommer til en havn, der hedder Birka og blev godt modtaget af sveakongen (rege sueonum) Bjørn (Bern) [ . .] Selv i Hergeir’s (Herigarius) bygd (vici ipsius) blev troen godt modtaget.

'vici ipsius' betyder bydel som jeg konverterer til bygd. Det konflikter lidt med den tidligere behandlede tekst ’praefectus vici’ - som betyder den øverste for en handelsplads (vici) - medmindre der er tale om to forskellige steder?

En anden tekst er -

Ubi benigne a rege eorum, qui Bern vocabatur, suscepti sunt

Heraf fremgår, at de blev godt modtaget af deres konge (rege eorum) som hed Bjørn (Bern).

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #35 skrivet: januari 16, 2014, 18:23 »
Björköstaden - ett av många birca
Jag är svensk och givetvis på ett sätt också stolt över att vi kan uppvisa en så förnämlig lämning som Björköstaden.

Men man måste också vara realistisk. Så betydelsefull kan knappast handelsmarknaden vara just tiden ca 750-970 inom Mälarområdet. Det fanns möjligen en stor marknad för försäljning av lyxvaror med ursprung i Västeuropa, men framförallt med ursprung i öster bortom Svarta resp Kaspiska Haven. Det påstås att Björköstaden skulle vara ett center för slavhandel, men enligt min uppfattning så förekom sådan överallt där det fanns handelsplatser, så detta är inget utmärkande. Men det måste finnas returhandel för att en handelsplats skall vara välbesökt. För Björköstaden är jag tveksam om vad detta är, då den mest efterfrågade produkten från norden hela perioden är kvalitétsjärn och det finns bara 2 områden som kan leverera detta till resten av Europa nämnda period och det är Helsingländerna OCH Nordtröndelag. Visst producerades "bondejärn" överallt, men detta höll inte måttet för att tillverka vapen och rustningar eller i bygge av katedraler, skepp och borgar. Möjlien fanns i pälsmarknad med varor ursprunget från Dalarna, men heller inget utmärkande? Järnframställningen inom Mälarberslagerna var under perioden bara i sin begynnelse och på en nivå av "bondejärn". I inget av fallen visar nämnda områden i norr på någon närmare kontakt med Björköstaden (eller omvänt), vilken snarare ligger avsides inne i relativt otillgänglig havsvik. Däremot uppvisar Helsingländerna mängder med tecken på kontinuerliga kontakter med Tröndelag och norska Västkusterna, ja även norska Vestlandet, förutom S Östersjön.

Grobin
Jag har varit där. Läget är bredvid ett mindre vattendrag. I väster ligger skyddsborgen, men den nuvarande motten (en udde i dammen) är från första tiden av Tyska Orden (enl min bedömning). I norr finns en "bäck", som för mig ger intrycket att vara en rest av en vallgrav med bakomliggande (söder om) vall eller mur (som nu är borta för ögat). Stadsområdet är högst 400 m. I Ö är avgränsningen otydlig, men ev finns spår av graven även åt det hållet. I öster ligger även ett av gravfälten, men man ser bara enstaka av de många gravar som lär finnas, i varje fall perioden juni-september. Söder om vattendraget, så finns ett andra gravfält, men det syns inget av det från marken. Däremot syns cropmarks på Google Earth, noterade jag. Hur det tredje ligger kom jag aldrig underfund med och ingen på muséet visste.
I väster finns en "sjö", som eg är en damm, med själva dammen i ett krön med typ 10 m fall. Avrinningen uppströms är alltså snabb. Vattendraget är INTE segelbart även om de svenska utgrävarna påstår annat. Bredden på vattendraget medger inte rodd och att släpa ekor med rep verkar krångligt t o m för tiden. Man måste transportera varor 4,5-5 km med häst, vagn eller bära från en naturlig omlastningszon inne i nuv Ö Ljepaja. Då har man fått krångla sig fram 7-8 km längs den nuvarande resten av kurfurstarnas befästningslinjer (som förståss inte existerade 700-1000). Själva stadsområdet är i sin norra halva bebyggt av ett villaområde.

Bästa tiden för ett besök skulle nog ur historiesynvinkel vara tidig vår innan vegetationen tagit sig (Jag passerade tyvärr i mitten av september).

Omlandet i norr, öster och söder är väldigt platt. Det antyder för mig att det varit fyllt av sankområden och av de gravfält jag blev informerad om, så verkar bebyggelserna anlagd i låga förhöjningar (enstaka meter) inne bland dessa sankmarker. Bra marker framförallt för forntida boskapshållning med komplettering i odling.


Apulia
Omständigheterna motsvarar de i anslutning till Grobin, men längre från kusten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #36 skrivet: januari 16, 2014, 18:48 »
Vad gäller Grobin, Apulia, Truso och förmodligen Wiskiauten.

De anläggs under en kort period från mitten av 700-talet. Ett gemensamt drag/indikering, då ingen plats är totalgrävd, är att fram till ca 800 är platserna befästa enkelt för "egenskydd". Gravfälten visar då en uppdelning på Gutar och befolkning med inhemskt ursprung, sannolikt 50% av vardera. Ca 800, kopplat till Godfreds i franska annaler för 808-809 nämnda härjningar i Östersjön, så bränns samtliga platser. Platserna har då ett avbrott i kontinuitét. Efter något 10-tal år återetableras verksamheterna och nya städer byggs upp. Nu förses samtliga platser med kraftigare egenskydd och en skyddsborg anläggs i anslutning till handelsplatsen eller i ett närliggande taktiskt läge. Gravarna visar motsvarande bild som före avbrottet, men nu är den utländska delen sådan att 50% är Gutnisk och 50% är östsvensk (men inte utpräglat Mälardalen som en del genast tänker sig). Östsvensk innebär från SV Finland till Blekinge.
Men som sagt, totalgrävningar är ej utförda, så sådana kan leda till andra intryck.

Att notera är att Björköstaden expanderas vid samma tid som återuppbyggnaden av de 4 platserna ovan sker till den dubbla arealen och då får en kraftigare skyddsvall och en borg. Det tvistas väl om när borgen anläggs, men det är senast nu.
Motsvarande sker vid Köpingsvik, där Borgen vid Borgholm nu anläggs och den tidigare skyddslösa handelsplatsen förses med en vall åt inlandet. Norr om Köpingsvik påstås det också satts upp ett seglingshinder (kätting vilande på stockar) av en längd på "18 stadier" varvid skeppen togs förbi på en plats då segelbar, men numera kallad "draget".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #37 skrivet: januari 16, 2014, 19:23 »
Appropå ändstationer.
Jag menar att denna är Gotland, eller så bortom, d v s Ladogaregionen och först Aldejgjuborg (för vidare färd åt Volgahållet i öster eller för att skaffa varor med sådant ursprung) och från ca 860 blir det Novgorod (dess föregångare) för vidare färd åt söder eller för att skaffa varor med sådant ursprung. Från Gotland trafikeras sedan alla andra hamnar runt Östersjön, däribland Björköstaden, genom de konvojer, som organiseras. Samling för att organisera konvojerna sker sannolikt inne i Fårösundet, som är en av de bättre väderskyddade "lagunerna" i Östersjön och längst tillbaks låg inom neutralt utkantsområde för Gotland. Redan namnet säger vad det handlar om. Fårösund har uppstått genom omvandling från ett ursprungligt namn Faersund, typ Faeröarna. Ön Fårö har snarast fått sitt namn av sundet. På svenska blir det "Färdsundet", platsen som man reser ut ifrån.

Fröjel
En intressant plats med många fina kunskapsgivande lämningar i o f s.

Men jag tror du menar Paavik någon mil längre söderut, som anlades relativt sent (liksom Boge) vad jag förstår direkt efter Godfreds härjningar. Om jag minns rätt så är kyrkan här, liksom vid Löddeköpinge/Skåne,  innbyggd i skyddsvallen och det reser ju funderingar om när kristendomen fanns i trakten, för handelsplatsen övergavs senast 1000 har jag för mig. Något stämmer inte eller minns jag fel?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #38 skrivet: januari 16, 2014, 19:27 »
Det handlar ju om i vilken miljö Ansgar nådde N Östersjön. Jag ber om ursäkt för att jag medverkat till att ämnet kommit på avvägar.

De latinska texterna med översättningsdiskussioner är mycket intressanta. Jag misstror nämnligen en del av de befintliga översättningarna till svenska av sådana källor. Läser gärna mer om sådant.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #39 skrivet: januari 17, 2014, 12:22 »
Vad gäller Grobin, Apulia, Truso och förmodligen Wiskiauten. [ . .]
Ca 800, kopplat till Godfreds i franska annaler för 808-809 nämnda härjningar i Östersjön, så bränns samtliga platser.

Det er korrekt, at kong Gudfred år 808 angriber abodritterne.

"Denne (Gudfred ) drog dog efter at han i flere dage havde slået lejr på kysten og også havde erobret nogle af slavernes faste pladser, igen hjem med svære tab”. Kilde: Chronicon Moisiacense, Annales S. Armandi s. 14.

Årsberetningerne fortæller, at købmænd fra abodritternes handelsby Reric blev ført til Sliesthorp. Byen Reric havde tidligere været underlagt den nordiske "mark" og kilderne oplyser, at handelspladsen bragte Gudfred store fordele ved at indbringe skat.

Reric er nu identificeret som Gross Strömkendorf, 150 km sydøst fra Hedeby, nær det nuværende Wismar i Mecklenburg.

http://da.wikipedia.org/wiki/Reric

Vetgirig; som du kan se af kilderne fokuseres der på handelen og den afgift som alle handelsboderne skulle betale. Sådan var det i det meste af Nordeuropa f.eks. frisernes Dorestad. Men jeg tror ikke det kan dokumenteres, at han hærgede hele sydkysten af Østersøen.