Författare Ämne: Autbert-Gautbert-Gauzbert  (läst 12471 gånger)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
Autbert-Gautbert-Gauzbert
« skrivet: januari 05, 2014, 13:16 »
Den svenske forsker Henrik Janson har flere gange skrevet, at Ansgars følgesvend Autbert/Gautbert/Gauzbert var ærkebiskop i Sverige fra dengang, Ansgar tog hjem efter første besøg ca. 830, og at han og hans mænd samt den frankiske kirkes mand i Sveonien blev angrebet i 845, hvorefter han tog til Osnabrück og døde i 859.
Janson skrev så sent som i 2005, 2009 og 2011, at Gautbert døde i 859. Henrik Janson fik sin PhD med afhandlingen Templum Nobilissimum. 
http://www.historiskastudier.gu.se/english/Staff/henrik-janson/
Her skrev han det også: "After his escape from Sueonia (Arch)bishop Gautbert Simon was granted the position of Bishop of Osnabrück. He was respected as head of the Church of Sueonia until his death in 859/60..."
http://histans.com/JournALL/ruthenica/ruthenica_2011_suppl4/6.pdf

Her er en katolsk side, der giver ham ret, og det gør en del "kilder på nettet" med ukendt afsender også: "Ebbo's relative Gautbert (Simon) became Archbishop of Sweden and built a church at Bjoerkoe. This success incurred the enmity of the heathen, who drove him from the country in 837, and slew his relative Nithard."
http://www.newadvent.org/cathen/16076b.htm

Samme kilde skriver dette: "Called the Apostle of the North, was b. in Picardy, 8 September, 801; d. 5 February, 865. He became a Benedictine of Corbie, whence lie passed into Westphalia. With Harold, the newly baptized King of Denmark who had been expelled from his kingdom but was now returning, he and Autbert went to preach the Faith in that country where Ebbo, the Archbishop of Reims, had already laboured but without much success."
http://www.newadvent.org/cathen/01544c.htm

Diverse: "Kilder" på nettet fortæller f.eks. dette:
"Gauzbert (auch Gosbert, Gautberti, Gautbert, Gaudberd, Goibrecht, Gauthert) war Missionsbischof in Südschweden und von 845 bis 859 oder 860 vierter Bischof von Osnabrück."
...
"As, however, no new opening seemed to present itself, he accepted, in 845, the see of Osnabruck, which he administered until April 11, 860, when he resigned. He died three or four years afterwards."
...
"Soon after his appointment as Archbishop of Hamburg Anskar consecrated his nephew Gautbert as a bishop for Sweden. He laboured there as a missionary for several years, but in 845 was attacked and driven out of the country by the heathen . In the same year the city of Hamburg was attacked and pillaged by an army of Northmen led by Eric King of Jutland, who laid waste the whole country and destroyed nearly all the Christian churches."

 :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

MEN, MEN, MEN ...
Encyclopaedia Britannica, som normalt er meget troværdigt, fortæller dette: "Saint Ansgar,Ansgar also spelled Anskar, or Anschar
   (...)  After 823 he taught in the monastic school at Corvey (“New Corbie”), Westphalia, where he also began his pastoral work. When Harald, an exiled Danish king, appealed to the Carolingian emperor Louis I the Pious for support, Louis dispatched Ansgar to accompany and assist the king in evangelizing Denmark. Ansgar in 826 began short-lived missionary work in Schleswig. Harald’s downfall in 827 and the death of his assistant, Autbert, were blows to the mission, and in 829 Ansgar returned to the Franks.

Her er to katolske sider, som også fortæller at Autbert / Gautbert døde i 829.
http://www.heiligenlexikon.de/BiographienA/Autbert_von_Corvey.html
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/autcorve

Olaf Olsens ord dukker op –  "at forskningen i ikke ringe udstrækning er bragt på afveje af fagfolk."  (i fortalen til hans afhandling Hørg, hov og kirke).

Kan nogen her bidrage med relevante kilder?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #1 skrivet: januari 05, 2014, 16:59 »
Autbert - Gautbert

Citera
Ærkebiskop Ebo af Reims blev udnævnt til pavelig legat for den nordiske mission år 823 og besøgte samme år Hedeby. Det var årsagen til, at Harald Klak, konge af en del af Jylland, forvistes år 823/24 og gik i eksil hos kejser Ludvig.

År 826 lod Harald Klak sig døbe under stor opmærksomhed i Ingelhaim ved "Moguntia" (Mainz) og fik ved denne lejlighed tildelt grevskabet »Hriustri« Rüstringen. Han fik desuden kejserens støtte på betingelse af, at han tog munkene Ansgar og Autbert fra Ny Corvey (Corbie) klosteret med sig tilbage (til Jylland), som missionærer.

Harald Klak og Ansgar udvistes år 827. Kilde: Vita Hludowici Imperatoris 42, MGH SS II, p. 631. Quellen zur Karolingischen Reichsgeschichte af Reinhold Rau s. 148; Regesta Imperii af J. F. Böhmer år 827.

Ansgar besøgte kong Erik 1. år 828.

Ansgars besøg i Birka 828-831.

Ansgar rejste hjem år 831 og medbragte et vidnesbyrd på sine gerninger underskrevet af kong Bjørn med egen hånd og med bogstaver, der var formet efter deres skik (runer).

Ansgar besøgte kong Erik 1. år 832.

Gautberts opholdt sig i Birka hos kong Bjørn (og Anund) år 832-45.

Det er for mig en ny problemstilling, da jeg altid har opfattet Autbert - Gautbert, som to forskellige personer. Som jeg ser det forvistes Harald Klak sammen med både Ansgar og Autbert, hvor sidstnævnte to tager tilbage til klostret i Hamburg år 827. Herefter fortæller annalerne ikke mere om den gode Autbert.

Om det så skulle være den samme Autbert, der nu under dæknavnet (G)autbert igen viser sig i Skandinavien for at besøge kong Bjørn i Birka, er da en mulighed, der ikke umiddelbart kan afvises (selvom kildefravær).

Det må så betyde, at han har opholdt sig i Ny Corvey (Corbie) fra 827 til 832. Har klostrets annaler ingen oplysninger fra denne periode?

Hvis det er samme person dør han - ifølge dit indlæg - åbenbart to gange, henholdsvis år 829 og 859. Det taler lidt for min opfattelse som to forskellige personer.

se også -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66493.html#msg66493

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #2 skrivet: januari 06, 2014, 14:08 »
Citera
Olaf Olsens ord dukker op –  "at forskningen i ikke ringe udstrækning er bragt på afveje af fagfolk."  (i fortalen til hans afhandling Hørg, hov og kirke).
Kan bara instämma i uttalandet. Man kan undra vilka hållhakar någon okänd verkar ha på historikernas etablissemang för att de skall undanhålla sanningsenlig historieskrivning eller i varje fall tysta ned de ur etablissemanget, som verkar avvika från etablerad konsensus (vems?).

Tyvärr har jag ingen kunskap om källor du söker. Skall dock hålla ögonen öppna, så att jag uppmärksammar användbart jag stöter på.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #3 skrivet: januari 06, 2014, 15:42 »
Var det inte Rimbert som följde med Ansgar till Birka?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #4 skrivet: januari 06, 2014, 15:46 »
Enligt Wikipedia dog Gautbert någon gång mellan 860 och 874; var man helt överens om tideräkningen i vår del av världen på den tiden?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #5 skrivet: januari 06, 2014, 16:48 »
Jeg har fundet lidt mere frem om Autbert's død.

Niels Matthias Petersen har i 1836 skrevet bogen 'Danmarks historie i hedenold': Hedenskab og kristendom, anden del (findes på nettet).

Side 343 begynder et kapitel om Ansgar. Rejsen til Jylland beskrives som foretaget år 827.

Sidste to linjer side 345 står der -

Citat: "Men efter et henimod treårigt ophold blev Autbert så svag, at han måtte bringes tilbage til Ny Corvey, hvor han døde første påskedag 830". Kildehenvisning: Chron. Corb. l. c.

Tja; mange meninger om den sag.

Adils: Det ser ud som om, der er en forskydning her på årstallene med +1 år.

Hvis Autbert blev efterladt i Jylland og Hedeby i 3 år fra år 826 - 829 kan det passe at han bliver syg og dør samme år.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #6 skrivet: januari 09, 2014, 16:13 »
Emund Slemme: Er Gautbert også nævnt i den historie, du omtaler?
Er der med andre ord beviser for, at de var to personer?

Normalt bruger jeg ikke wikipedia som sandhedsvidne. Hvis jeg skal bruge wikipedia som trædesten, skal det være den tyske, som efter min erfaring er den bedste, især inden for religion og kristendom. Det tyske opslag om Ansgar nævner både Autbert og Gauzbert, den tyske udgave af navnet Gautbert.

"Ansgar begleitete Harald beim Zug nach Norden, doch Harald scheiterte und mit ihm der Missionierungsversuch. Ansgars Helfer Autbert musste wegen einer schweren Krankheit zurück nach Corvey; dort starb er wohl 829 zur Osterzeit."
  … og ...
"Bald nach der Weihe Ansgars wurde Gauzbert, ein Verwandter des Reimser Erzbischofs Ebo, von Ansgar, Ebo und einem dritten Bischof zum Missionsbischof geweiht und nach Schweden entsandt."

På baggrund af min egen kvalitetsbedømmelse af tysk wiki, kan man altså godt tro, det er to personer    :D
Der er angivet for mange kilder til, at jeg kan pløje dem igennem, men jeg har nu også spurgt hos Den Katolske Kirke i Danmark, og de svarer på et tidspunkt. Svaret vil naturligvis blive lagt her.
 ;D

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #7 skrivet: januari 09, 2014, 17:39 »
Bogen side 298 -

citat: "Sverrig lå også var ivrige biskop på hjerte; Gaubert var fordrevet derfra og Ansgar søgte forgæves at overtale ham til at tage derover på ny".

Samme bog siger side 299 -

citat: "Ansgar tog broder Eribert, en fætter til Gaubert, med sig, og afrejste til søs fra Slesvig i året 861. Rejsen varede henimod tyve dage. Det næste år rejste tre andre brødre derover fra Ny Corvey og missionen havde god fremgang; kristendommens forkyndelse blev tilladt folket, og en kirke blev opbygget, ved hvilken Eribert blev dræbt. Ansgar selv vendte derpå tilbage år 862  . . .".

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #8 skrivet: januari 09, 2014, 18:38 »
Foran mig ligger en bog, 'Das Frühmittelalter', af Prof. Dr. Arnold Angenendt (fra 1990).

Deri står der om Gauzbert følgende: (Bf. v. Birka u. Osnabrück, Miss., Verwandter Ebos, + nach 832).
(+ = korstegn, han døde efter 832, mener han altså).

På side 377 i bogen kan man læse lidt om ham i et stykke om Ansgar. Vender tilbage med hvordan.
Bogen kender ingen Autbert ...

;-)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #9 skrivet: januari 09, 2014, 19:13 »
Der står: "Ansgar reiste 829 an den südschwedischen Handelsplatz Birka (west. Stockholm), und ein Verwandter Ebos, Gauzbert, wurde als Bischof dorthint entsandt."

Dette harmonerer med Henrik Janson, der dog mente, at Gauzbert/Gautbert var den første ærkebiskop i Sverige.

Senere står der: "Ansgar erhielt nach 845 zusätzlich das Bistum Bremen, das 847/48 zum Erzbistum bremen-Hamburg vereinigt wurde und als weitest vorgeschobene Posten die Kirchen in Haithabu (bei Schleswig) und in Ripen behauptete, währen Ebos Verwandter, der Schwedenbischof Gauzbert, Bischof in Osnabrück wurde und die Missionsarbeit an einen Verwandten namens Erinbert delegierte."

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #10 skrivet: januari 09, 2014, 20:29 »
Citera
Der står: "Ansgar reiste 829 an den südschwedischen Handelsplatz Birka (west. Stockholm), und ein Verwandter Ebos, Gauzbert, wurde als Bischof dorthint entsandt."
Hur kan någon, ens på 1000-1100-talet, få en stad i Mälaren till att ligga i "Sydsverige". Däremot skulle det kunna stämma bättre mot Köpingsvik, som ju också nämns som ett birka (birka stift). Varför "südschwedischen"?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #11 skrivet: januari 10, 2014, 07:46 »
Hur kan någon, ens på 1000-1100-talet, få en stad i Mälaren till att ligga i "Sydsverige". Däremot skulle det kunna stämma bättre mot Köpingsvik, som ju också nämns som ett birka (birka stift). Varför "südschwedischen"?

Det ved jeg heller ikke, bogen er som nævnt ikke særlig gammel. Måske ligger Birke lidt under midten af Sverige, der er meget lang?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #12 skrivet: januari 10, 2014, 07:59 »
Der står: "Ansgar reiste 829 an den südschwedischen Handelsplatz Birka (west. Stockholm), und ein Verwandter Ebos, Gauzbert, wurde als Bischof dorthint entsandt."

Dette harmonerer med Henrik Janson, der dog mente, at Gauzbert/Gautbert var den første ærkebiskop i Sverige.


I bogen 'Kristendommen i Danmark før 1050' fra 2004 skriver han også om dette og henviser b.a. til Lauritz Weibull (Nordisk Historia 1948): "I en skrift sammenställd antigen av Ansgar eller kanske snarare av Ebo själv berättes att Gautbert liksom Ansgar erhållit palliet och således nått rang av ärkebiskop". (Weibull 1948: 170: Gregorius) "... et simonem archiepiscopum cum Ansgario pontificali pallio pariter decoratos in archiepiscopali dignitate".

Gautbert fik jo navnet Simon, og teksten betyder vel noget i retning af, at Simon ærkebiskopklæde (klud=palliet) hædret med værdighed som ærkebiskop Ansgar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #13 skrivet: januari 10, 2014, 12:10 »
Citera
Det ved jeg heller ikke, bogen er som nævnt ikke særlig gammel. Måske ligger Birke lidt under midten af Sverige, der er meget lang?
Man kan förståss aldrig exakt veta hur den tidens skribenter ansåg att svear bebodde ett område. Men jag har aldrig sett någon uppgift som kan tolkas som att Helsingländerna skulle vara bebodda av svear. Däremot av skridfinnar, kvener etc. Det gör att "syd-" blir en aning malplacerat för Björköstaden oavsett vad man har som utgångspunkt.

Det finns kanske 2 möjliga alternativ. Det står "Syd", och då avses INTE Björköstaden eller så har någon gjort en felaktig översättning, vilket leder till frågan om vad källtexten eg utsäger.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #14 skrivet: januari 10, 2014, 14:52 »
"Ansgar erhielt nach 845 zusätzlich das Bistum Bremen, das 847/48 zum Erzbistum bremen-Hamburg vereinigt wurde und als weitest vorgeschobene Posten die Kirchen in Haithabu (bei Schleswig) und in Ripen behauptete, währen Ebos Verwandter, der Schwedenbischof Gauzbert, Bischof in Osnabrück wurde und die Missionsarbeit an einen Verwandten namens Erinbert delegierte."

Ansgar, Autbert, Gautbert, Eribert .  .  .  .

Jeg søgte på nettet og fik en træffer på de tre navne i denne PDF om Ny Corvey klostret.

citat: "Neben ihnen glänzen die Namen der mutigen Glaubensboten Autbert, Witmar, Gislemar, Ardger, Gautbert, Adalger, Eribert, Adaldag, Ansfried, Nithard, Stephan, Otger, Adelverd und Adebard, die insgesamt beschwerliche Missionsreisen in die angrenzenden Länder unternahmen und zum Teil den Tod der Märtyrer starben".

dansk: " Udover dem stråler navnene på de modige troens budbringere Autbert, Witmar, Gislemar, Ardger, Gautbert, Adalger, Eribert, Adaldag, Ansfried, Nithard, Stephan, Otger, Adelverd og Adebard, som alle foretog de vanskelige missionsrejser til nabolandene - og til en vis grad fandt martyrens død".

http://www.westerwald-silva-hercyna.de/files/seiteninhalt/korb-und-unnau.pdf


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #15 skrivet: januari 10, 2014, 16:45 »
Kirke-leksikon for Norden, bind 1, A-E, side 101 står om Ansgar.

Citat:
På anbefaling af abbed Wale i Corbie blev Ansgar (Asgejr, Asger) kong Harald Klak’s huspræst og fik tilladelse af Paven og Ebo til at missionere i Norden. En ældre Corbie-broder Autbert fulgte Ansgar, men vendte senere tilbage til klostret hvor han døde 829.

År 829 blev Ansgar kaldt til kejser Ludvigs hof, da et sendebud havde begæret kristne missionærer. Ansgar og munken Vitmar fra Corbie drog til Birka ved Mälaren – til kong Bjørn. En stormand Hergejr Jarl byggede på sin gård et kristent kapel. Disse gunstige udsigter bevirkede, at kejser Ludvig sendte Ansgar til rigsdagen i Thionville for at følge op på Karl den Stores tanker om et bispedømme nord for Elben. Derfor blev Ansgar biskop i Hamburg, hvorefter han i Rom af Gregor IV fik titel af ærkebiskop og pavelig legat. Dog med Ebo som overhøjhed. Ebo faldt i unåde og overdrog sin frænde Gautbert (Gauzbert) missionen i Sverige. Gautbert byggede den første nordiske dåbskirke i Birka, men blev fordrevet og blev biskop i Osnabrück.

Ulykker; Frankerriget blev delt og Turholt blev inddraget 840; kong Erik 1. afbrændte Hamburg 845; Ansgar fandt gæstfrihed hos en kvinde, Ikia, i Ramesloh (den var ny!!!).

Man antager at der i Hedeby/Slesvig blev bygget en dåbskirke med præstebolig i kong Eriks 1. tid. Til Sverige sendte Ansgar munken Ardgar, der forlod pladsen da stormanden Hergejr Jarl døde. År 853 drog Ansgar selv til Sverige med Gautbert’s tilladelse, der medsendte sin slægtning Eribert (Erimbert). Ludvig den Tyske og kong Erik 2. medgav Ansgar breve – som kongeligt sendebud. Ansgar genopbyggede kirken i Birka og Eribert blev tilbage. Eribert var søstersøn til biskop Gautbert.

Udgivet år 1900 af Dr. Fredrik Nielsen biskop over Aalborg stift.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #16 skrivet: januari 10, 2014, 17:55 »
Spørgsmålet er, hvad der er kilden til de informationer, vi finder fra 1900 eller for den sags skyld 1950 og 1980.
Hvad er den originale kilde til informationerne ... uanset hvem af os, der finder dem ...
 :(

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #17 skrivet: januari 11, 2014, 10:37 »
En stormand Hergejr Jarl byggede på sin gård et kristent kapel.

Hvem var Hergejr Jarl ?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #18 skrivet: januari 12, 2014, 10:09 »
Hvem var Hergejr Jarl ?

Tjaeh... han er også nævnt her
http://runeberg.org/salmonsen/2/1/0840.html

Og det fortælles også, at Autbert blev syg og rejste til Korvey igen... så det er nok rigtigt, at det er to personer, ham og Gautbert ...

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Autbert-Gautbert-Gauzbert
« Svar #19 skrivet: januari 12, 2014, 10:11 »
Man kan förståss aldrig exakt veta hur den tidens skribenter ansåg att svear bebodde ett område. Men jag har aldrig sett någon uppgift som kan tolkas som att Helsingländerna skulle vara bebodda av svear. Däremot av skridfinnar, kvener etc. Det gör att "syd-" blir en aning malplacerat för Björköstaden oavsett vad man har som utgångspunkt.

Det finns kanske 2 möjliga alternativ. Det står "Syd", och då avses INTE Björköstaden eller så har någon gjort en felaktig översättning, vilket leder till frågan om vad källtexten eg utsäger.

Da bogen er fra 1990, må der være sket en form for forveksling eller fejloversættelse, det er jeg helt enig i.