Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 132075 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #360 skrivet: augusti 08, 2014, 22:51 »
AndreasE




Ursäkta om jag svarar för fort, men vi det här laget känner vi varandra väl i diskussionen och få av dina svar är överaskande varför man faktiskt kan förbereda sig en aning. Jag förmodar att du känner likadant.  Det är väl både gott och ont i det, men framförallt gott tycker jag! ;)


Vad jag har sagt är att där inte finns spår av omfattande hamn. Hamn finns det givetvis. Som du vet så är jag av uppfattning att sjövägen är den totalt dominerande vid denna tid! Så givetvis har man haft ett ställe att dra upp sina båtar.  Jag förhåller mig alltså till materialet så att jag antar att där finns vad som bör finnas, varken mer eller mindre.  Jämför med Birka så ser du att där finns mer hamn än som kan motiveras med platsens egna kommunikationer och försörjning.


Skyddsåtgärder längre ut kan vara del i ett försvar, men knappast hela försvaret....




Det spelar ingen roll om det felar några årtionde mellan det påvisade Aros och Sigtuna. Det vore lika dumt om folket i Uppsala anlade Sigtuna 50 år tidigare. Den naturliga platsen, som det också visar sig, är just där Uppsala ligger nu! Det visar ju sig med tiden, när stiftet flyttas så upphör Sigtuna i princip att expandera (något tillspetsat)
Man ska sen ha klart för sig att överlag så är tidiga medeltida städer i behov av lagstiftning för att kunna existera. Utan detta decentraliseras merparten av bondehandel och staden upplöses. Därav alla medeltida påbud och privilegiebrev.




Hur många Lunda socken har du i Uppland?  Folklandstingstad misstänks ju ha legat där...


Detta svaret förväntar jag mig.  Men det är faktiskt inte så att högstatusvaror från hela världen antyder att handel har bedrivits på platsen de återfinns. Handelsplatsen är aldrig slutdestination utan der är konsumenten. I en högstatusmiljö som Sigtuna kan man givetvis förvänta sig att där finns stor konsumtion. Det är hos konsumenten som föremål blir statiska i geografin och det är där dom återfinns som arkeologiska fynd. Det är likadant med produktionsplatser, det lär finnas mängder med produktionsplatser som inte ä en stor handelsplats.  sen ska man ha klart för sig att Sigtuna som stad var en handelsplats, men därmed inte alls en arvtagare och ersättare till Birka.




Du tror som sagt att samma människor som grundade Sigtuna även var verksamma i Uppsala. Det är det jag menar. Det är en tankevurpa enligt mig. Ingen i Uppsala skulle komma på idén att starta en stad någon annan stans som inte har avsevärt bättre förutsättningar.  Sigtuna har som påvisats klart sämre förutsättningar än Aros, ett sämre läge ifråga om skydd mot såväl väder som fiender och inte mer tillgängligt för omvärlden.


Jag har givertvis inget facit, men jag tror Sigtuna saknar vallar för att man kände att det inte var i behov av något skydd. Detta kan grunda sig i att man helt enkelt inte ansåg sig ha kapacitet att försvara det utan förlitar sig på att auktoritet ska skydda staden( vilket de från andra sidan Östersjön blankt struntade i)


Att försörja en så liten stad kan knappast ha varit en större problem, inte minst som man hade en hel del av lokala med sig (det är alla dom som lät påvisa  med runstenar att man var kristna) Ur den aspekten är läget idealt, djupt in i bygden men ändå fullt nåbart från andra sidan Mälaren.


Slutligen, varför fanns det så många kristna nära det hedniska centret. För att Uppland är fragmentariskt och individualistiskt och saknar ett starkt centralt styre. Kanske har Uppland varit så rikt så länge att där skapats en hel drös med ekonomiskt mycket starka familjer som sinsemellan är  relativt jämnbördiga. När vissa går över till kristendomen slits gamla allianser och värderingar i stycken.  Det förklarar inte bara Sigtuna som fenomen, utan även Upplands mycket tydliga runstensmanifestering av vilka som är kristna






" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #361 skrivet: augusti 09, 2014, 00:43 »
Det spelar ingen roll om det felar några årtionde mellan det påvisade Aros och Sigtuna. Det vore lika dumt om folket i Uppsala anlade Sigtuna 50 år tidigare. Den naturliga platsen, som det också visar sig, är just där Uppsala ligger nu! Det visar ju sig med tiden, när stiftet flyttas så upphör Sigtuna i princip att expandera (något tillspetsat)

Nu är det mer än några årtionden mellan Östra Aros och Sigtuna, snarare 50-100 år. Och som sagt, vi vet faktiskt ingenting om de förhållanden som gällde på 970-talet. Tex är området runt Östra Aros mycket flackt, och troligtvis ganska sankt och blött runt år 1000, förutom på domkyrkoberget och åsen där Kungsgården troligtvis låg. Kanske behövdes ytterligare något århundrade innan platsen var lämplig för en stadsbebyggelse.

Detta svaret förväntar jag mig.  Men det är faktiskt inte så att högstatusvaror från hela världen antyder

En handelsplats är förstås både en station i ett handelsnätverk, och en plats där importerade föremål konsumeras. Om vi finner ovanligt många föremål som kommit till en plats via långväga handel, så representerar de troligtvis bara en mindre procent av de föremål som en gång passerade platsen. De flesta stannade inte där. Vidare så hittas dessa föremål inte i specifika sammanhang kopplade till lyxkonsumtion (tex gravkontexter eller i en hallbyggnad), utan i mer handels- och hantverksrelaterade kontexter.

Du tror som sagt att samma människor som grundade Sigtuna även var verksamma i Uppsala. Det är det jag menar. Det är en tankevurpa enligt mig. Ingen i Uppsala skulle komma på idén att starta en stad någon annan stans som inte har avsevärt bättre förutsättningar. 

Och det är inte en tankevurpa av dig att påstå att "ingen i Uppsala skulle komma på idén att starta en stad någon annan stans"? Vad vet du (eller jag) om hur de personer som var verksamma i Uppsala tänkte? Ingen av oss har tillgång till de specifika förhållanden som rådde just då, varken i Östra Aros eller i det som blev Sigtuna. Du ignorerar dessutom helt andra relevanta aspekter, tex att namnet Sigtuna kanske var symbolisk viktigt för de som grundade staden.

Jag har givertvis inget facit, men jag tror Sigtuna saknar vallar för att man kände att det inte var i behov av något skydd. Detta kan grunda sig i att man helt enkelt inte ansåg sig ha kapacitet att försvara det utan förlitar sig på att auktoritet ska skydda staden

Vänta nu, vilken auktoritet talar du om? Om det fanns ett fientligt inställt Uppsala bara 35 km norrut, och den nya kungamakten behövde Sigtuna som ett fäste i det hedniska och splittrade Uppland, var fanns denna auktoritet som kunde skydda ett Sigtuna som inte ens hade stadsvallar?

Slutligen, varför fanns det så många kristna nära det hedniska centret. För att Uppland är fragmentariskt och individualistiskt och saknar ett starkt centralt styre. Kanske har Uppland varit så rikt så länge att där skapats en hel drös med ekonomiskt mycket starka familjer som sinsemellan är  relativt jämnbördiga. När vissa går över till kristendomen slits gamla allianser och värderingar i stycken. 

Se svaret ovan. Som arkeolog verksam i Mälardalen känns den här teorin allt mer gammaldags. Visst manifesterar runstenarna någonting, men jag tror inte att det är kristendom i sig. Med över 1200 runstenar är det en väldigt stor del av befolkningen som reser runstenar, och de flesta reses dessutom långt efter att kristendomen tagit över totalt i gravskicket.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #362 skrivet: augusti 09, 2014, 02:12 »
AndreasE


För det första finns ingen säkerställd skillnad mellan åldrarna på den urbana bebyggelsen så att diskutera om det rör sig om några årtionden eller 50 år ärhårklyceri.. För det andra finns flera höjder i dagens Uppsala, i omedelbar anslutning till ån. Västra sidan av ån från domkyrkan och söderut över slottet och Åsen är en tydlig höjdsträckning


Miniatyryxorna hittas ju knappt alls utanför Ryssland och varken dom eller amuletterna tolkar väl Edberg som en normal handelsvara. Så i vilka handelskontexter finner du dessa?


Nej det är ingen tankevurpa utan en slutsats efter antagandet att Uppsalaiterna var tänkande människor.
Att Sigtuna skulle ha en särskild symbolisk betydelse är i bästa fall styrkt av Snorres historia om gudarnas inflyttning i området Dessutom är det då faktiskt på fel sida viken!


Var auktoriteten fanns spelar egentligen ingen roll så länge den var stark nog för att avskräcka ett "inhemskt" anfall. Det kan handla om allt från hot om vedergällning till respekt för ingångna avtal.


Gammaldags eller ej. Det är det vi ser i de källor vi har.Stift, lagsagor och folkland duggar tätt, skrifterna talar om trätor mellan hedendom och kristendom och vem som ska vara kung. Utifrån detta är det svårt att se ett homogent välordnat styre över några större regioner. Eftersom kristendomen är ny är det rimligt att anta att den är en viktig faktor.  Att man sen har för vana att manifestera sin kristendom även efter att den är dominerande är i sig inget märkligt utan snarast en naturlig följd.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #363 skrivet: augusti 09, 2014, 10:24 »
Med över 1200 runstenar är det en väldigt stor del av befolkningen som reser runstenar, och de flesta reses dessutom långt efter att kristendomen tagit över totalt i gravskicket.

Stemmer;

Stift, lagsagor och folkland duggar tätt, skrifterna talar om trätor mellan hedendom och kristendom och vem som ska vara kung. Utifrån detta är det svårt att se ett homogent välordnat styre över några större regioner.

Det er rigtigt;
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #364 skrivet: augusti 09, 2014, 11:25 »
För det första finns ingen säkerställd skillnad mellan åldrarna på den urbana bebyggelsen så att diskutera om det rör sig om några årtionden eller 50 år ärhårklyceri..

Hårklyveri? Att Östra Aros inte blev en urban bebyggelsen innan ca 1100 eller möjligtvis lite tidigare är om inte 100% säkert så mycket sannolikt utifrån vad arkeologin har visat. Östra Aros saknar i stort sett helt flera fyndkategorier som är typiska för urbana 1000-talsmiljöer. Då Sigtuna grundats på 970-talet ger det en skillnad på ca 100 år.

Jag nämnde domkyrkoberget och åsen. Men om det fanns betydelse i hur Sigtuna lades ut, med en huvudgata och regelbundna tomter (ett mönster som återkommer i framför allt de norska vikingatida städerna men även i England) så är det mycket möjligt att man sökte efter relativt platt mark att anlägga den nya staden på, och att den platta marken vid Östra Aros fortfarande var för sank under andra halvan av 900-talet.

Miniatyryxorna hittas ju knappt alls utanför Ryssland och varken dom eller amuletterna tolkar väl Edberg som en normal handelsvara. Så i vilka handelskontexter finner du dessa?

På något sätt har de ju uppenbarligen hamnat i Sigtuna. Om det sedan var för att handlas, eller helt enkelt som handelsmännens (eller deras vakters) utrustning är en annan fråga. Som du själv påpekade så är förstås handel en svår sak att visa i ett arkeologiskt material. Det östliga materialet visar dock på intensiv kontakt mellan Sigtuna och Ryssland och Bysans. Denna kontakt torde innefattar ett betydande inslag av handel.

Var auktoriteten fanns spelar egentligen ingen roll så länge den var stark nog för att avskräcka ett "inhemskt" anfall. Det kan handla om allt från hot om vedergällning till respekt för ingångna avtal.

Om nu organisationen var så svag, hur var denna auktoritet tillräckligt stark för att avskräcka ett anfall? Om man nu ska tro på då skriftliga källor (som du annars brukar vara så skeptisk till) så var man ju inte tillräckligt stark för att krossa templet i Uppsala under 100 år, och kungarna fortsatte blota under ungefär lika lång tid för att blidga hedningarna. Till skillnad från Birka så finns det inga tecken på någon stark militär närvaro i Sigtuna.

Gammaldags eller ej. Det är det vi ser i de källor vi har.Stift, lagsagor och folkland duggar tätt, skrifterna talar om trätor mellan hedendom och kristendom och vem som ska vara kung. Utifrån detta är det svårt att se ett homogent välordnat styre över några större regioner.

De skriftliga källorna är sena eller skrivna ur ett tydligt propagandaperspektiv. Vi har inga arkeologiska tecken på denna konflikt mellan kristendom och hedendom. Snarare så ser vi synkretism, att en allt större kristen befolkning (från tidigt 1000-tal majoriteten av Mälardalens invånare) lever sida vid sida med en allt mindre grupp hedningar. Kanske var kungamakten tvungen att göra vissa eftergifter för den hedniska minoriteten, men i sådana fall så verkar man ha gjort det utan större konflikter.

Ett välordnat, homogent styre dyker inte upp förrän ett par hundra år senare. Kungamakten på 1000-talet liknar nog i mångt och mycket kungamakten på 900-talet - kungen är kung genom att skapa personliga allianser med den lokala eliten i de delar av landet han är kung för.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #365 skrivet: augusti 09, 2014, 15:17 »

AndreasE


Om platsen är för sank för en liten liten stad så är det svårt att se att man där kunde ha någon omlasningsverksamhet och hamnplats. Och om ingen sådan behövdes så kunde man ju anlägga staden ända uppe vid GU, eller hur? Det hela är ren spekulation skulle jag säga men den faller på att det finns för många ytor i närheten som måste varit torra.


Jag vill påstå att man allt för ofta säger att lyxvaror från fjärran länder antyder på stor handelsaktivitet på platsen. Det samma har sagts om Uppåkra.  Självklart är högstatusmiljöer slutdestination för många sådana föremål.


Det förklaras som sagt på många vis. t.ex. Ni rör inte Sigtuna så rör vi inte templet! Det kan givetvis också vara så att man inte ens såg Sigtuna som något hot. Om detta är ju som sagt svårt att sia.


Sen är det ju svårt att säga hur arkeologiska spår av konflikt mellan kristna och hedningar skulle se ut. Knappast rör det sig om skallar inslagna med kors och hammare. Har du några referenser för hur materialet skulle se ut?  Sen blir det ju lite svårt om man säger att det material som faktiskt manifesterar något, och som innehåller kristna budskap, faktiskt manifesterar något annat, okänt vad....


Även om Västergötland och Östergötland inte är fulländade så ser vi ändå stora skillnader, det är inte svårt att där se betydligt större områden och betydligt mer folk i gemensamma organisation.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #366 skrivet: augusti 09, 2014, 17:53 »
Det tidiga Sigtuna täcker flera hektar. En omlastningsplats behöver inte vara större än några hundra kvadratmeter. Dessutom har nog en permanent stadsbebyggelse något annorlunda krav än en hamn med omflyttningsplats. Den här diskussionen känns dock väldigt hypotetisk. Varför anlades inte Sigtuna i Östra Aros? Varför anlades inte Sigtuna i Uppsala? Varför anlades inte Sigtuna på den blivande stadsholmen där Göta landsväg åtminstone senare skulle dras? Man kan säkert hitta dussintals platser som skulle varit "bättre" än där Sigtuna faktiskt ligger. "Hindsight is 20/20" som det heter.

Visst. Men hur menar du då att vi ska identifiera handelsplatser? Dessutom så är väl många handelsplatser, framför allt permanenta sådana, även högstatusmiljöer. Som sagt, om de långväga föremålen enbart hittas i kontexter där de kan kopplas till lyxkonsumtion (i gravar, i representationsbyggnader eller kultiska kontexter) så får man vara försiktig med att tolka de som tecken på handelsaktivitet. När de istället dyker upp ibland mer vardagliga kontexter, så som avfallslager osv så tyder det på att de hanterats av en bredare del av befolkningen, vilket kan tyda på handel.

Ok, så inga belägg alltså.

Om perioden var så konfliktfylld som du gör gällande skulle man kunna tänka sig att hitta förstörda kultplatser, tecken på våld i tex GU (nedbrunna byggnader, lösa pilspetsar osv), en synlig nedgång i bebyggelsen i GU, övergivna gårdar. Man borde även kunna se att hedningarna manifesterar sig som svar på kristna manifesteringar - tex med påkostade hedniska begravningar, stora högar, offerceremonier. Inget av det går att se.

Runstenarna är troligtvis till stor del en ägosymbol. De visar vem som har odalrätt till gården och marken. Se tex alla de stenar som förklarar hur diverse kvinnor ärvt jord. Det kristna budskapet behöver inte vara primärt.

Eh, några belägg på påståendet om Västergötland och Östergötland?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #367 skrivet: augusti 09, 2014, 23:11 »
AndreasE


Det täcker några få hektar ja. Det kan man styrka någorlunda i det arkeologiska materialet. Men att en en omlastningsplats och ett hamnläge mitt i en av skandinaviens rikaste bygder skulle rymmas på några hundra kvadratmeter... det är däremot ett påstående hämtat ur luften. Vill du mena att detta skulle rymmas, omlastnig plus  vinterförvaring och rustning av skepp alltså, på en yta mindre än en normal villaträdgård?  Just för detta skulle jag faktiskt vilja ha en noggrann redogörelse för hur du kommer fram till det!


Göta landsväg?  Är inte det ett begrepp från  15 eller 1600-tal?


Menar du att svårigheten i tolkning ursäktar metoden?  I övrigt är det inte svårt att tolka Sigtuna som en högstatusmiljö, och alltså fullt jämförbar med dito gravar eller byggnader av annat slag.


Inga belägg för vad, auktoritet?  Så klart inte, jag gjorde redan från början klart att det finns en uppsjö alternativa förklaringar.


Hur ser då övergången ut i resten av av skandinavien. Ser vi nerbrunna kultplatser och pilspetsar, eller ser vi bara platser som slutat användas?  Sen är det väl lite så att om vi ska se om Uppsalas eventuella tempel blev nerbrännt eller inte, så underlättar det ju rejält om vi först hittar det....


Nu har ju odalrätt varit en fråga för större delen av landet. Så man kan fråga sig varför Upplänningarna behöver manifestera detta i sten när behovet i övriga landet inte motiverar detta. Är situationen i Uppland på något vis exceptionell?   Har du förresten någon uppgift på hur stor del som kan antas åberopa ägorätt? Och hur stor del handlar om att bygga bro eller något annat?


Ja, om vi utgår från den tid vi har källor så är det bara att lägga landsindelning, lagsagor och stift på en karta och se att dessa täcker betydligt större områden och betydligt fler människor. Redan i ÄVGL så verkar lagsagan stabil i ett område som har en unik landsindelning som redan är gammal.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #368 skrivet: augusti 10, 2014, 16:10 »
Mina föräldrars tomt är 3000 m2 och skulle utan problem rymma en omlastningsplats och ett hamnläge. Några hundra m2 var en underdrift, med det behövs inga hektar.

Självklart namnet "Göta landsväg" är senare, men vägsträckningen är äldre. Under medeltiden passerade den Stockholm utanför stadsmuren, där Västerlånggatan går idag. Platsen är den enda möjliga för en nord-sydlig passage över land.

Jag talar förstås om olika nivåer. Visst kan man kalla Sigtuna i stort för en "högstatusmiljö" (vilket jag ju också gjorde), det betyder ju dock förstås inte att alla arkeologiska kontexter kan kopplas till högstatuskonsumption. Det är en väldig skillnad att hitta exklusiva importföremål i ett avfallslager i en stadsgård, och att hitta dem i en högstatusgrav. Sigtuna är inte bara en kontext, utan tusentals kontexter. Varje fynd måste tolkas utifrån sin specifika kontext.

Övergången förefaller ganska fredlige i hela Skandinavien. Mälardalen utmärker sig inte. Och nej, vi har inte hittat templet, men vi har grävt ut 90,000 m2, hundratals hus, och inte hittat några tecken på konflikt under 1000-talet.

Odalrätt kan förstås manifesteras på olika sätt. Runstenarna var ett mode, som dessutom råkar vara ovanligt beständigt. Det är förstås svårt att 1000 år senare gissa sig till varför just det modet blev populärt just där och då. Kanske fanns det en ovanligt företagsam grupp runristarna som reste runt och övertalade folk att resa stenar. Kanske var det just ett inflytande från Sigtuna - folk spenderade tid i staden och lärde sig läsa och skrivs, såg kanske böcker för första gången osv, och ville ta med sig en del av den skriftliga världen hem till sin gård. Om läs- och skrivförmågan steg kraftigt på 1000-talet är det inte alls konstigt att man reste fler runstenar.

Jag har inga siffror. Men även stenar som berättar om tex brobyggen hävdar ju odalrätt, precis som runstenar som berättar om döda föräldrar. "Titta här, vi byggde den här bron, alltså måste marken och gården tillhöra oss." Kors är en vanlig symbol (inte konstigt i en kristen miljö) men kristendom kommer sällan upp i texterna i andra former än en standardmöbeln för en avliden släkting.

Allt det där är senare och svårt att belägga runt tiden för Sigtunas grundläggning. Jag ser inte hur något av det bevisar det du påstår.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #369 skrivet: augusti 10, 2014, 16:40 »
Det är viktigt att minnas att inget tyder på strider när kristendomen etableras. Vare sig strider mellan asatroende och kristna eller mellan olika kristna grupper som det ibland antyds. I Västergötland tror många på en tidig irisk mission från brittiska öarna, men dom verkar ha överlåtet till tyskarna att bygga upp en kyrklig organisation. Kanske var det bara dom som hade resurser nog.
Runstenshuggandet handlar nog om moden. Vår främsta runsten, den i Sparlösa, är från 800-tal, om jag minns rätt. Men på senare år finns det flera forskare som menar att bilderna är några hundra år äldre. Sedan dröjer det till omkring år tusen innan vanliga runstenar huggs, och de är koncentrerade till vissa områden och sedan verkar ha upphört rätt snabbt.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #370 skrivet: augusti 10, 2014, 19:24 »
Citera
Göta landsväg?  Är inte det ett begrepp från  15 eller 1600-tal?
Men dessförinnan är det allra tidigaste vägstråket draget förbi Strängnäs och norrut mot Gamla Uppsala. Ett alternativt stråk möjligen via Arboga. Kolla vilka fornlämningar resp gods med tradition, som dessa stråk passerar.

Göta landsväg "från 15-1600-talet" är något sentida, där historiker försökt inpassa ett ursprungligt stråk till 15-1600-talets politiska verklighet. Stockholm har alltid legat AVSIDES sett ur landkommunikation med övriga landet. Fysiskt är det förståss sant att i Mälarregionen är det bara vid Stockholm, Strängnäs resp Arboga som Mälarregionens norra delar lättast nås landvägen. Stockholm har dessutom ett handikapp landvägen då Tälje måste passeras och ett antal sund norr om likaså. Men makten hamnade så småningom i Stockholm, dock byggandes på sjökommunikation i axeln Finland-Åland-Stockholm-Västergötland-Lödöse.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #371 skrivet: augusti 10, 2014, 19:34 »
Eh, hur har Stockholm legat avsides? Bygderna runt Stockholm (Solna, Täby, Vallentuna, Sollentuna, osv) är väldigt rika under yngre järnålder, med många stora gods, rika gravfält osv. Att Stockholm låg "avsides" är en myt jag stöter på ibland och jag förstår verkligen inte varifrån den kommer.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #372 skrivet: augusti 10, 2014, 19:48 »
Citera
Jag nämnde domkyrkoberget och åsen. Men om det fanns betydelse i hur Sigtuna lades ut, med en huvudgata och regelbundna tomter (ett mönster som återkommer i framför allt de norska vikingatida städerna men även i England) så är det mycket möjligt att man sökte efter relativt platt mark att anlägga den nya staden på, och att den platta marken vid Östra Aros fortfarande var för sank under andra halvan av 900-talet.
Om man undantar stadsvall, så är Sigtuna utlagt enligt 1 av 2 alternativa modeller, som tidigast i Norden föreligger inom Östersjöområdet närliggande. Björköstaden. Jumne (m fl parallellstäder). Truso. Åhus. Paavik. Boge. Kanske Seeburg? De bägge Hedeby. Aldejgjuborg. Novgorod. Ribe.
Sistnämnda är yngst i raden. Övriga (närliggande föregångare) är anlagda 650-750.

Köpingsvik ca 650 har en väg parallellt med stranden och med bryggor ut ut i bukten, men där har gårdarna motsvarande karraktär, som f n är antagen/känt hos Uppåkra. När Uppåkra blir "stad" är svårt att säga ännu, även om dess centrala delar brukades minst år 0.

De norska vikingatida städerna är alltså i medeltal 100 år yngre än Östersjöområdets.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #373 skrivet: augusti 10, 2014, 20:02 »
Citera
Eh, hur har Stockholm legat avsides? Bygderna runt Stockholm (Solna, Täby, Vallentuna, Sollentuna, osv) är väldigt rika under yngre järnålder, med många stora gods, rika gravfält osv. Att Stockholm låg "avsides" är en myt jag stöter på ibland och jag förstår verkligen inte varifrån den kommer.
Enligt min karta ligger det som skall bli Stockholm avsides, sett mot de flesta av de tidiga centralplatserna eller sett ur riksbildningens perspektiv. Det är ju först ca 1100, som något betydelsefull börjar hända för platsen genom att Tälje läggs igen. Inte ens på Birger Jarls tid stod några avgörande slag i Stockholmstrakten. Sparrsätra ligger inte ens i närheten eller snarare längs vägstråket mot Strängnäs. Herrvad tvistar man om läget för, men ett av alternativen finns i såfall i V Mälarregionen.

Före igenläggandet av Tälje, så var det vidsträckta träskartade vattenytor norr om Stadsholmen. Det gick att bygga ett flertal träbroar (det vet vi från Ö England), men det kostar kraft att kontinuerligt underhålla träanläggningar och de var lätta att förstöra. Före Stockholm, så var det ju Björköstaden och denna efterföljs av Sigtuna/Strängnäs/V Aros eller (Gamla) Uppsala, så då finns ingen anledning att resa omvägen in i Folkländerna via ett avsides Stockholm, såvida man inte kom sjövägen, då Tälje fortfarande var en god omlastningsplats.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #374 skrivet: augusti 10, 2014, 21:46 »
"Vidsträckta träskartade vattenytor norr om Stadsholmen"? Vad yrar du om? Stadsholmen är en del av den rullstensås som norr om Strömmen heter Brunkebergsåsen. Den har varit torrlagd sedan bronsåldern. Passagen via Brunkebergsåsen och Stadsholmen har varit en självklar landsstig under mycket lång tid. Socknarna runt omkring Stockholm är arkeologiskt mycket rika, man har hittat en pålspärr i strömmen från 1000-talet, det finns ett antal riktigt fina vikingatida skattfynd i och runt Stockholm osv.

Jag påstår inte att Stockholm var en centralplats under järnåldern. Däremot så menar jag att platsen inte låg "avsides". Vad medeltida slag har med saken att göra vet jag inte. Sen kan väl nämnas att enligt Snorre ska Olov den Helige stött på en pålspärr byggd av Olof Skötkonung ungefär vid Norrström, men den uppgiften får man väl ta med en nypa salt. Pålspärren verkar i alla fall ha funnits där.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #375 skrivet: augusti 10, 2014, 22:13 »
AndreasE


Och att 3000 kvadrat räcker till baserar du på gedigen erfarenhet av omlastning, god insikt i hur båtar rustas, och givetvis med full koll på hur mycket varor som omlastas och hur många båtar som fanns på plats.
Nåja, ett snabbt överslag ger att ett tiotal upplagda vikingaskepp i sig tar upp en yta på närmare 1000 m2.
Ska du kunna arbeta runt dom så blir det väl kanske 1000 m2 till.... sen ska man ju eventuellt  ha virkesupplag, verkstäder och plats att bygga nya skepp, kanske 1000 m 2 till.  Ungefärliga siffror allt såklart, men visar ändå rätt klart att ditt antagande är högst tveksamt....

Göta landsväg är ett sidospår och även om en del av vägsträckan senare gick till 1600talets Götaland så säger den absolut inget alls om den tid vi talar om nu...

Precis, så vad har du då för tydliga indikatorer på omfattande handel i Sigtuna?

Som du säger, det ser inte ut som om kristendomens undanträngande av hedendomen sker med våld. Därför kan vi inte förvänta oss att den konflikt som har rått ska lämna några sådana spår.

Ja visst, man kan spekulera om mode och odalsrätt. Men då är det väl också lämpligt att inte godtyckligt anta att det är den riktiga förklaringen, och avfärda andra förklaringar. Som exempel på sådan är ju kristendomens manifestering, du säger den inte är vidare populär som hypotes längre, men det verkar ju då kunna vara lika mycket mode som runristandet.... för även om vi ser ett antal kristna begravningar, så kan inte dessa sägas påvisa alla människor för tiden, utan högst en bråkdel av dom....

Sen är det ju intressant att jämföra med hur många andra byggnadsverks som föräras en runsten.  Vi gjorde detta hus, denna brygga, denna väg och så vidare. Det är också intressant att se hur många ickekristna manifesteringar av odalsrätt man finner. Hur många är dom? 

Bevis?  Menar du att du väljer att tro att Uppland var lika enat eftersom det inte finns bevis? Ja i så fall får man ju fråga sig varför VG utvecklas till en enhet så mycket snabbare fram till 1200 talet då...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #376 skrivet: augusti 10, 2014, 22:21 »
Sen kan väl nämnas att enligt Snorre ska Olov den Helige stött på en pålspärr byggd av Olof Skötkonung ungefär vid Norrström, men den uppgiften får man väl ta med en nypa salt. Pålspärren verkar i alla fall ha funnits där.


Det skriver knappast Snorre tror jag. Det här är väl ett av dom bästa exemplen av hyr våra "avskrifter" faktiskt innehåller tolkningar, och inte alltid så försiktiga sådana. Det finns väl andra avskrifter som visar rätt tydligt att pålspärren nog var vid Stäket.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #377 skrivet: augusti 10, 2014, 23:27 »
Det där var då en väldig massa antaganden om vad som ska finnas vid en omlastningsplats. Som tex att man skulle bygga båtar där och inte någon annanstans. Då ingen har grävt ut en sådan plats så är det förstås svårt att sia om vad som borde funnits där. Att den dock tog upp betydligt mindre plats än en stad av Sigtunas storlek är väl sannolikt. Vi får hoppas att det i framtiden kommer göras några nya undersökningar i centrals Uppsala så får vi kanske några svar på frågan.

Som sagt, tex långväga importerade föremål som hittas i andra kontexter än de förväntade. Det finns till och med ett projekt om handeln i Sigtuna - här är en beskrivning av projektet "Slutstation Sigtuna- kulturmötets dynamik i en medeltida kontext ca 980 till 1350.". Mats Roslund verkar ha forskat mycket om det här.

Jag har inte avfärdat andra förklaringar, bara påpekat att den gamla tolkningen att alla runstenar var en manifestation av sin kristendom i kontrast med sina hedniska grannar knappast håller längre. Runstenarna har använts för betydligt fler saker än så.

Men om det nu ser likadant ut (avsaknad av tecken på våld både i tex Götaland och Mälardalen) så måste vi ju erkänna att vi inte har några arkeologiska tecken på att övergången skulle varit mer konfliktfylld i Mälardalen än någon annanstans. Bevisbördan ligger ju på de som säger att så var fallet.

Nja, skillnaden mellan den hedniska tiden och den kristna är ju att helt plötsligt ska alla begravas. Tidigkristna gravfält kan innehålla 20-30 individer som begravts över kanske 50-100 år, samtidigt som de hedniska gravfälten från samma gård kan innehålla 20 gravar för 500 år. Andelen barn på gravfälten stiger tex dramatiskt. Om det nu fanns en motsättning så borde man kanske förvänta sig att de som klamrar sig fast vid en gamla traditionen skulle manifestera sig ännu mer med synliga gravmonument. Det ser vi alltså inte.

Vad finns det för bevis för att VG utvecklades till en enhet så långt innan Uppland? Äldre Västgötalagen?

Vad jag förstår, och jag är ingen expert på Snorre, så tolkas det han kallar för Stocksund som Norrström, och han skriver att Olof ska ha spärrat av sundet med järnkedjor. Men visst, det finns säkert de som anser att han menar stäket.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #378 skrivet: augusti 11, 2014, 00:08 »
AndreasE


Nej du, antagandena om omlastningsplats är det du som står för när du begränsr ytan som är nödvändig för en sådan. Jag gjorde ett enkelt räkneexempel för att påvisa vilken typ av verksamhet som skulle kräva 3000 m2 som du säger är mer än nog. Anledningen var bara att påvisa att ditt påstående knappast kan vara mer än ett till dina tidigare påståenden högst anpassat "tyckande". 


Du kan alltså inte redovisa några föremål som påvisar omfattande handel under aktuell tid, är det så jag ska uppfatta det? Och ingen hamn hade vi spår av heller.  Då kanske vi ska säga att det inte finns så mycket som styrker hypotesen om Birkas arvtagare för omfattande handel? Det får vi kalla ett antagande eller en gissning tills vidare.


Självklart har runstenar använts i många syften, ingen har talat om alla.


Och ingen har talat om att kristnandet av Uppland skulle vara mer konfliktfyllt än kristnandet av andra landsdelar.
Men det ser ju onekligen ut som om processen är tidigare i vissa andra delar av landet och det är därför rimligt att anta att kristnandet är i olika stadier i t.e. VG och Uppland.  Sen kan man ju anta, om man vill tro på Uppsala som ett kultcentrum av yppersta rang, med en elit som är knuten till detta, att processen är extra besvärlig just där. Det innebär ju inte att det skulle resultera i en krigisk konflikt.


Då skulle man förvänta sig att hedningarna skulle manifestera sin tro på andra vis också, t.ex. genom att markera den på sina odalsrättshävdande runstenar. Men det gör man inte. Kanske valde man att inte manifestera, eller så gjorde man det på ett vis som inte kan bevaras.


Som ett exempel ÄVGL, men begreppet Västergötland, enat under en kung, framförs ju redan runt 1070 och måste då anses som ett begrepp. Det finns tveksamheter i källvärde för både det ena och det andra, men det framstår ändå som svårt att se något enat Uppland på 1000-talet va?


ANgående norrström så är det helt omöjligt. Läs avsnittet i sin helhet så finner du vad som är fel. Eller gena genom att läsa här http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Kommentar_B-debatt.htm





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #379 skrivet: augusti 11, 2014, 00:44 »
En intressant artikel om handelskontakter i Sigtuna: Västanfläkt eller stadig vind? Kontinentala och insulära inslag i Sigtunas tidiga medeltid.

Samma författare, Mats Roslund, har även skrivit den här långa men mycket faktaspäckade artikeln, "Crumbs from the rich man's table. Byzantine finds in Lund and Sigtuna c. 980-1250."