Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 132906 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #200 skrivet: juli 29, 2014, 11:13 »
Skillnaden är att Skara stift kom till hundra år innan det uppstod ett Sigtuna stift. Det är ju detta som är så märkligt eftersom man slog kristna mynt i Sigtuna redan i slutet av niohundratalet. Varför dröjde det drygt etthundra år innan man fick biskop?
Sedan håller jag med om att debatten mellan götar och svear är ointressant. Vi vet, precis som du skriver, alltför lite, men vi vet ju att mynten fanns och kan nog vara säkra på att vi fick en biskop i Skaratrakten i början av 1000-talet, vilket till och är tidigare än Lund.
Hans

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #201 skrivet: juli 29, 2014, 15:33 »
Det fanns åtminstone biskopar i Sigtuna på 1060/70-talet. När detta började vet vi inte, inte heller när det lades ned.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #202 skrivet: juli 29, 2014, 15:52 »
Intressant, var kan jag läsa om biskoparna i Sigtuna på tusentalet?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #203 skrivet: juli 29, 2014, 16:24 »
Citera
Det är fascinerande att ju längre tillbaks i källorna man går i tid desto större blir sveariket rumsligt. I de sena källorna krymper det ned till ett Uppländskt svitjod. Det är lite tvärt om den utveckling man kunde förvänta sig
Kanske fascinerande, men eg fullt logiskt, bara man släpper tanken om att Mälarområdet, i synnerhet folklanden, MÅSTE ha varit ett center för det tidiga Svearike.
Låt vara att man möjligen hade ett karismatiskt religiöst centrum, Ubsola/upsala, vid en tid då religion även betydde politiskt inflytande, men inte nödvändigtvis den yttersta politiska makten.
Brytningen kommer samtidigt med att Svearikes kungliga ätt dör ut på manslinjen, d v s 1066. Redan tidigare är riket styckat i minst en östlig del (Wendland) och en västlig del (Ö Skandinavien). Efter 1066 styckas den västliga delen i ytterligare smådelar, då olika grenar av sveaättens kvinnolinjer i inbördeskrig kämpar om makten. Stöd för tankegången finns förutom hos Olaus Petri, även hos den organisation som Romersk Katolikerna planerar för det gamla Svearike. Kyrkan lade alltid ut stift för regioner där det fanns politiskt självständiga maktcentran (ätter/klaner). M a o ger både Adams Gesta.... och Florenslistan. I Gesta framgår f ö att det fanns kristna i Norden innan Romersk Ratolicismen tog tag i organiserandet, samt att det fanns ett östkristet ("greker") centra i regionen Odermynningen med Jumne.
Man kan alltså se att Götarna har ett eget rike genom att Skara blir stift. Det uttrycka aldrig i Romersk Katolska källor att Skara stift skulle ha ett ansvar öster om Vättern, vilket antingen beror på att man inte förstått rollen för "Birka Stift" (Köpingsvik) eller menat det som självklart att ett "vakum" fanns i missionen där Skara låg närmast till för att fylla detta. Man kan även se att den östliga delen av det styckade Svearike existerar genom att man lägger ett stift i Köpingsvik för "Öarna" (Birka Stift). Sedan lägger man 3 stift i Mälarområdet (Västerås, Strängnäs resp Sigtuna). Uppsala är alltså först utanför Romersk Katolicismens kontroll, men det bör alltså finnas 3 politiskt jämbördiga regioner inom Mälarområdet när kyrkan planerar sin organisation inledningsvis. Möjligen också en 4:e genom Uppsala. Här ser man hur Svearike" alltså med tiden (efter nederlagen mot Knut 1020-1030) blir mindre och mindre.
I norr finns Tuna stift från senast 1030 m anl av att Olov Haraldsson ser sig tvingad att passera denna väg till Stiklestad (självklart är det en senare påkommen myt att han kristnade Helsingarna eller för den delen Gutarna), när det eg är en omväg och fördröjning att färdas via Tuna. Hade Olov burit sig impopulärt illa åt vid Tuna, så hade hans trygga marsch mot Norge varit hotad bakifrån, inte minst genom att hans livsmedelsförsörjning lätt kunnat avbrytas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #204 skrivet: juli 29, 2014, 16:24 »
Fortsättning

Att de kristna inte var eniga i sin trosuppfattning framgår av att romersk Katolikernas kyrkoorganisation ändras ungefär från 1125. Då läggs Birka Stift (Köpingsvik) ned och ett nytt stift upprättas vid Liunga (troligen flyttar den politiska makten från Öland till landskapet Ögl samtidigt, d v s Wendland splittras i smådelar).  Notera att utvecklingen påvisar att det länder som senare bildar landskapet Östergötland inte var "Götiska" förrän som en följd av upprättandet av Liunga. Växsjö stift (Tiohäradsbygderna) särskiljer sig och vill inte underordna sig Liunga. Tuna stift försvinner snabbt ur sikte, möjligen p g a romersk katolicismen upptäcker att man inte är välkommen här (konkurrerande liturgi?), utan måste ägna sig åt mission (kyrkesplatserna). Turbulensen runt maktstriderna efter 1066 ges även en religiös dimension genom korståg mot Estland/Wendland/Finland, möjligen m anl att de kristna där använder en annan liturgi än Romersk Katolicismen. Uppsala kommer faktiskt in i bilden ganska sent i Romersk Katolicismens utveckling inom Norden. Förmodligen finns en med Romersk Katolicismen konkurrerande liturgi i ett Uppsala stift parallellt med att Sigtuna stift upprättas. Det dröjer många år innan Romersk katolicismen till slut kan ta över detta stift. Formellt sker fördröjningen då det tar tid att bygga en passande kyrka, men det gick bra i t ex Strängnäs eller Sigtuna utan passande kyrka inledningsvis. Hur skall man sedan förklara att man hittat en i stort komplett silverservice för ortodox liturgi just i (Gamla) Uppsala. Vilken annan plats som helst skulle stödja en tanke om plundringsgods, men just för Uppsala?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #205 skrivet: juli 29, 2014, 16:43 »
Särskilt som Olof Skötkonung myntade kristna mynt i Sigtuna redan i slutet av 900-talet. Nog tyder det på att Olof hade sitt säkra fäste i Västergötland.

Det siger kun noget om møntstedet og intet om magtfordeling og folk.
Omkring år 1030 slår Knud mønt fra det hidtidige møntsted i byen Sigtuna, nord for Stockholm og på flere af mønterne står [ . .] indskriften CNUT REX SW, hvor SW står for "sveonum". Bagsiden fortæller om møntmesterens navn og hjemsted, "þormod in siht", hvor siht betyder Sigtuna. Thormod var møntmester for sveakongen Anund Jakob.

I en tidligere debat var min holdning, at et møntsted åbenbart kunne være et privat produktionssted, hvor forskellige kunder bestilte x-antal mønter produceret. Se tidligere indlæg og forklaring –

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66131.html#msg66131
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #206 skrivet: juli 29, 2014, 16:55 »
Vetgirig. Som vanligt svarar du inte på frågan Var kan man läsa att det fanns biskopar i Sigtuna redan på tusentalet. Allt det du skriver har du upprepat hundratals gånger utan källor.
Vad gäller Skara stift så anser nog både kyrkohistoriker och vanliga historiker att även områdena öster om Vättern eftersom Skara var det enda stiftet i Sverige.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #207 skrivet: juli 29, 2014, 17:02 »
Historikus. Den äldsta myntningen handlade säkert inte om pengar man handlade med utan om något slags medaljer som delades ut så att man skulle bli ihågkommen.
Men frågan kvarstår: Om Olof ville bli ihågkommen i Sigtuna, varför satsade han inte på biskop där?

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #208 skrivet: juli 29, 2014, 17:32 »
Den äldsta myntningen handlade säkert inte om pengar man handlade med utan om något slags medaljer som delades ut så att man skulle bli ihågkommen.

En ganske overraskende - og ny - forklaring. Sigtuna var ellers et vigtigt handelssted - som jeg husker det   ;)
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #209 skrivet: juli 29, 2014, 18:29 »
Medalj är kanske fel ord,  minnesgåva är nog bättre. Kungarna var inte så mäktiga utan måste fjäska lite för stormännen.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #210 skrivet: juli 29, 2014, 19:41 »
Medalj är kanske fel ord, minnesgåva är nog bättre. Kungarna var inte så mäktiga utan måste fjäska lite för stormännen.

Det ændrer ikke på det forhold, at både Olof Skötkonung, Anund Jakob og Knud den Store alle slog mønt på møntstedet i Sigtuna. At der står Sigtuna på en mønt af Olof Skötkonung verificerer ikke hans eventuelle tilknytning til byen jvf. tidligere forklaring.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #211 skrivet: juli 29, 2014, 21:07 »
Det kan inte vara särskilt svårt att hitta information om biskopsstolen i Sigtuna. Adam av Bremen nämner en biskop Adalvard. Enligt Sten Tesch (arkeolog som länge varit chef på Sigtuna Museer) så inrättades ett biskopssäte i Sigtuna 1064, med Adalvard den yngre som första biskop. 1993 påträffades en tidig biskopsgrav i Sigtuna, har dock inte kunnat hitta någon exakt datering. Vad jag förstår sent 1000-tal.

En snabbt framgooglad källa:

På fast grund - Om det äldsta stenkyrkobyggandet i Sigtuna av Sten Tesch.

Historikus, att myntslagningen i Sigtuna skulle ha varit ett privat initiativ där avlägsna kungar kunde beställa mynt låter långsökt. Någon måste ha lockat dit myntmästaren som satte upp produktionen, och vad jag vet har han arbetat hos kungar. Dessutom måste någon garantera myntens kvalité, samt själva tillgången till silver. Att flera kungar slagit mynt där är knappast förvånande. Just Knut den store-mynten är lite tveksamma, kan handla om att man återanvänt gamla myntstampar.

Nej, att Olof Skötkonung satte igång myntningen i Sigtuna vet jag ingen som betvivlar.


Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Snorres sveavälde
« Svar #212 skrivet: juli 29, 2014, 22:03 »
Olof Skötkonungs mynt ser ut som mynten Olav Tryggvason lät göra vid samma tid. Troligen följde både Olof och Olav Sven Tveskäggs exempel, samma utformning på mynten, engelska myntmästare...

Både Olof och Olav kan ha varit Svens lydkungar, tills Olav bröt sig loss. Han blev, som bekant, likviderad av Sven och Olof vid Svolder år 1000.

Det fanns, som jag ser det, inget starkt "Sveavälde" på 1000-talet. Den verkliga makten fanns i Danmark. Mot denna danska överhöghet ville norska kungar hävda sig. Det blivande Sverige är nästan osynligt i Snorres historieskrivning, som primärt är de norska kungarnas historia. Snorre skrev bara om Sveakungar då dessa råkade komma i vägen för de norska kungarna, eller som i fallet Ynglingaätten var deras anfäder.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #213 skrivet: juli 29, 2014, 22:52 »
Tack, A ndreasE. Jag fick kortslutning i värmen. Jag skrev ju om att Skara stift var hundra år äldre än Sigtuna, men glömde att där förstås kunde ha funnits en biskop utan stift. För det är nig detta det handlar om.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #214 skrivet: juli 29, 2014, 23:00 »
Castor. Du kan ha rätt om Olofs underordnade roll och säkert har han lånat id'en och kanske också utformningen av mynten. Men att han slog kristna mynt i Sigtuna finns ingen anledning att ifrågasätta, och han måste ju haft någon tanke bakom mynten.
Och du har rätt om Snorre och svearna, det tror jag också.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #215 skrivet: juli 29, 2014, 23:06 »
Tja, visst vara Danmark den starkaste statsbildningen på tusentalet. Men organisationen i åtminstone Mälardalen, Östergötland och Västergötland var tillräckligt stark för att städer som Sigtuna och Lödöse skulle grundas och upprätthållas, det fanns ett nätverk av storgårdar/kungsgårdar, myntning först i Sigtuna och sedan på andra platser osv. Exakt hur det politiska landskapet så ut vet vu ju dock inte.

Att Snorre inte skriver så mycket om Sveaväldet är ju inte så konstigt. Han skriver som du själv påpekar om den norska kungaätten. Svearna verkar till stor del riktat sitt intresse mot sydöst, tex gifte ju Olof Skötkonung bort en av sina döttrar med storfursten av Novgorod och senare Kiev. Hans andra dotter gifte sig förövrigt med Olav den Helige av Norge, så helt betydelselösa kan inte svearna ha ansetts ens i Norge.

Jag tror att källäget är avgörande här. Både Norge och Danmark har väldigt mycket bättre källäge för 1000-talet än Sverige, vilket förstås får deras tidiga statsbildningar att framträda mycket tydligare än den/de som fanns i Sverige.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #216 skrivet: juli 29, 2014, 23:20 »
Med risk för att skällas som västgötavaggare så var Västergötland unikt till en början med två av tre"svenska" städer, Skara och Lödöse. Men sen stannar Skara och Västergötland. I växten och vi blir ifrånsprungna.
Men när det gäller Olofs dotter Astrid så giftes hon bort mot pappas vilja, påstår sagorna. Är det inte just Snorre som påstår det?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #217 skrivet: juli 29, 2014, 23:46 »
Vad jag förstår så ska Astrid ha gift sig med Olav efter att Ingegerd, som ursprungligen var bortlovad till Olav, gifte sig med Jaroslav I av Kiev. Jag har svårt att tänka mig att Astrid skulle ha gift sig med Olav mot sin fars vilja. Sagorna är inte samtida så svårt att bedöma sådana uppgifter. För mig låter det som ett klassiskt exempel på hur en en förlovning kunde brytas ifall ett bättre giftermål blev tillgängligt, och att man erbjöd en yngre dotter som kompensation. Har svårt att föreställa mig att Olof inte var den som styrde de förhandlingarna.

Jag är tyvärr ingen expert på de medeltida städerna i Västergötland, men har för mig att just Skara trots sin domkyrka var en ganska liten och ourban plats ända in på 1100-1200-tal? Mer som stiftssätet i Gamla Uppsala än de mer urbana biskopsstolarna i Lund, Linköping och senare Uppsala/Östra Aros. De första klostren i staden verkar ha grundats på 1200-talet.

Det är på 1100-talet och 1200-talet som urbaniseringen generellt sett kommer igång ordentligt över hela landet.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #218 skrivet: juli 30, 2014, 00:15 »
Vad  vi vet idag har vi ca 1050 bara 3 städer i Svea och Götaland, Lödöse, Skara och Sigtuna. Dessutom låg Kungahälla som var Norges näst största stad alldeles intill Lödöse och även denna stad anlades före år 1100. Arkeologiskt så är det utom tvivel så att Lödöse är tidigare och större än Kungahälla. Götarna verkar ha en dominerande ställning i riksbildandet under 1000-talet som Adam skriver och som stöds i sagorna. Kanske är den götske kungen Håkan Röde från Levene som satte upp sin kungasten på Adelsö ett bra exempel på detta. För perioden före år 1000 pekar mycket i det arkeologiska materialet på en stark ställning för Mälardalen.

Marty

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Snorres sveavälde
« Svar #219 skrivet: juli 30, 2014, 08:37 »
Jag är tyvärr ingen expert på de medeltida städerna i Västergötland, men har för mig att just Skara trots sin domkyrka var en ganska liten och ourban plats ända in på 1100-1200-tal?

Adam av Bremen benämner ändock Skara som "magna civitas".