Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 133072 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #340 skrivet: augusti 07, 2014, 19:59 »
Tänk om det var själva Attundaland som var den kristna enklaven i Uppland. Attundaland kan ha grundats samtidigt som Sigtuna, långt innan Tiundaland och Fjädrundaland, och långt innan övrig hundareindelning kom till stånd.

Det finns väl inga samtida källor som stöder det konventionella antagandet att det var Erik Segersäll som var Sigtunas grundare? Personligen tycker jag att Harald Blåtand är en bra mycket troligare kandidat.

Finns det någonting som tyder på detta? Varken runstenarna eller de tidigkristna gravfälten är begränsade till Attundaland. Låter mest som ett försök att få arkeologin/historietolkningen att passa en favoritteori. De forskare jag känner som arbetat med just folklandens indelning har visat ganska övertygande att de är uppdelade efter Upplands avrinningsområden. Det verkar alltså handla om en ren organisatorisk uppdelning.

Nej, det finns inga samtida källor till Sigtunas grundande. Däremot så passar det bra arkeologiskt, och Eriks son Olof slog bevisligen mynt i Sigtuna. Harald Blåtand känns bra mycket mer spekulativt. Dessutom har man inte påträffat några rester av en trelleborg, eller ens några trelleborgshus i Sigtuna.

Vad gäller Sigtuna så kan man diskutera det hur länge som helst, men man får ändå fråga sig varför staden anläggs.  Staden är knappast Birkas arvtagare ur handelsperspektiv. För få bryggor, ingen front mot eventuell hamn, dessutom inget skydd som du säger, varför hela iden om en bättre skyddad handelsplats än Birka faller. Varför anlägga en stad just där och inte i redan etablerade bygdecentrum? En lockande förklaring är att det är en av få platser som det erbjuds möjlighet på!


Tänk om Sigtuna faktiskt bara börjar som en kyrkstad?

Varför skulle Sigtuna inte vara en handelsstad? Hamnen är för det första inte särskilt bra undersökt, men vad jag vet  har ingen forskare som kan Sigtuna sagt att den inte var lämpad för handel. Sen vet jag inte ens vad du menar med att den inte "hade en front mot hamnen". Måste en handelsstad ha en front mot hamnen? Varorna fördes från hamnen in i magasin på tomterna, för att sedan säljas i bodar mot huvudgatan.

Sen påstår väl ingen att Sigtuna skulle ha tagit över efter Birka på grund av att staden var bättre skyddad? Det man brukar ta upp är landhöjningen och att Birka blev mindre tillgängligt mot 900-talets slut. Det faktum att Sigtuna till skillnad från Birka inte verkar ha haft några extensiva skyddskonstruktioner tyder snarare på att den politiska situationen hade blivit stabilare och att man såg sig som mindre hotad från antingen omland eller sjön.

Sen var ju Sigtuna ett etablerat befolkningscentra. Det var en gammal kungsgård mitt i ett tätbefolkat landskap i ett strategiskt läge längs seglingsledarna upp mot Fyrisåns dalgång.

Sigtuna växte fram som kyrkstad på 1000-talet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #341 skrivet: augusti 07, 2014, 21:37 »
Citera
Tänk om Sigtuna faktiskt bara börjar som en kyrkstad?
Varför inte? Men det var i så fall inte Romersk Katolska kyrkan som var inblandade före 1066, utan andra med denna konkurrerande kyrkliga organisationer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #342 skrivet: augusti 07, 2014, 21:43 »
Det slår mig att kyrkor, särskilt de med torn, fungerar som "bank" resp lager för de värdefullare av handelsvarorna. Så är det i Visby och så är det i Novgorod. De olika gillena anlade en kyrka, helig plats, och prästen hade en extrauppgift i att tillse att varor och pengar inte stals mellan gillesmedlemmarnas besök i staden, utan kunde hämtas av avsedd köpman/skepp.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #343 skrivet: augusti 07, 2014, 22:56 »
Enligt legenderna om kung Stenkil så var det han som såg till att katolikerna fick övertaget. Han skall enligt legenden öven ha tillsatt en biskop i Sigtuna.
Och allt detta måste ha skett före 1066, för då dog han.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #344 skrivet: augusti 08, 2014, 00:02 »


Varför skulle Sigtuna inte vara en handelsstad? Hamnen är för det första inte särskilt bra undersökt, men vad jag vet  har ingen forskare som kan Sigtuna sagt att den inte var lämpad för handel. Sen vet jag inte ens vad du menar med att den inte "hade en front mot hamnen". Måste en handelsstad ha en front mot hamnen? Varorna fördes från hamnen in i magasin på tomterna, för att sedan säljas i bodar mot huvudgatan.

Sen påstår väl ingen att Sigtuna skulle ha tagit över efter Birka på grund av att staden var bättre skyddad? Det man brukar ta upp är landhöjningen och att Birka blev mindre tillgängligt mot 900-talets slut. Det faktum att Sigtuna till skillnad från Birka inte verkar ha haft några extensiva skyddskonstruktioner tyder snarare på att den politiska situationen hade blivit stabilare och att man såg sig som mindre hotad från antingen omland eller sjön.

Sen var ju Sigtuna ett etablerat befolkningscentra. Det var en gammal kungsgård mitt i ett tätbefolkat landskap i ett strategiskt läge längs seglingsledarna upp mot Fyrisåns dalgång.

Sigtuna växte fram som kyrkstad på 1000-talet.


Inga omfattande hamnanläggningar har hittats, den förmodade platsen för sådan har undersökts utan resultat. Det talar tills annat hittats mot handelstad. Vidare har staden trots att den är planerad ingen sjöfront vilket vore naturligt. Ingen ifrågasätter att handel bedrivits i Sigtuna, men ingenting antyder att den varit en handelsknutpunkt av rang.


Att Sigtuna ersätter Birka pga ett mer skyddat läge har framförts av flera. Än mer populär är idén om att Södertäljepassagens avsnörpning skulle innebära att Birka skulle ersättas av Sigtuna. Den idén är ju än knasigare då Birka trots att Södertäljepassagen inte kan användas(vilket kan ifrågasättas) fortfarande ligger betydligt närmare Östersjön och den stora världen än vad Sigtuna gör.Dessutom är Birka betydligt mer centralt för alla bygder runt Mälaren. Så det argumentet är konstruerat utan eftertanke.  Om Sigtuna anläggs som handelsstad är dess ambitioner mycket små och krockar direkt med en motsvarande funktion i Östra Aros.


Sigtunas innan staden utmärker sig inte på något vis från sin omgivning, det är inget påvisat centrum och om någon kungsgård innan staden vet vi absolut inget. Vad vi vet kan Erik ha köpt eller ärvt en gård och låtit anlägga en stad där, varvid gården förvandlats till en kungsgård.  Läget är förstås inget märkligt, såvida man inte vill utmärka sig på vägen till Uppsala, för detta är den alldeles utmärkt.


Det är alltså svårt att se att Sigtuna är resultatet av ambitioner från någon som också värnar om den gamla centralplatsen i Uppsala. Och det går helt i hand med de få källor vi har. Uppsala är helt enkelt inte tillgängligt för denna sorts verksamhet.





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #345 skrivet: augusti 08, 2014, 02:14 »
Eh, ursäkta, men yrar du? Har du sett fyndmaterialet i Sigtuna? Väldigt tydligt handelsinriktat, och dessutom väldigt rikt. Staden ligger i en naturlig hamn. Hur kan man veta någonting om en sjöfront när bara några kvarter är utgrävda? Och kan vi ens förvänta oss en "sjöfront" i ens stad på 900-tal eller 1000-tal?

De som talar om ett mer skyddat läge syftar förstås på att Sigtuna ligger inne i en vik, och inte på en exponerad ö ute i Mälaren, inte på mängden fortifikationer. Att vi faktiskt inte vet varför Birka läggs ned är en annan fråga. Kanske var det ett ökat tryck från pirater som gjorde att Birka övergavs och Sigtuna byggdes på en ny, mer kontrollerbar plats.

Och jag tror inte att Sigtuna krockar med en motsvarande funktion i Östra Aros. Det finns ingenting som tyder på att Östra Aros var mer än en omlastningsplats och en kungsgård innan 1000/1100-tal. Det är lika sannolikt att Sigtuna endast utgör en fortsättning av en äldre organisation - ett nätverk av kungsgårdar (GU, Ulleråker, Åshusby, Adelsö osv) och en dominerande handelsplats - först Birka, sedan Sigtuna.

Sen verkar du helt ha missat att Sigtuna troligtvis byggs på Fornsigtunas marker. Fornsigtuna är en starkt monumentaliserad centralgård med åtta husterasser, varav tre har burit långhus på mellan 30-40 meters längd, bronsgjutning, en tingshög och vad man tolkat som en fatbur. Komplexet är enbart undersökt med provschakt, och marken mellan de synliga lämningarna är ej undersökt. Dateringarna är ungefär 600-tal till 900-tal eller kanske 1000-tal, samt inslag av äldre järnålder. När marken dyker upp i källorna är den i kunglig ägo.

För mig framstår Sigtuna snarare som en stärkning av Uppsala som ideologiskt centrum. Regionens stadssamhälle flyttad från mitt i Mälaren till djupt inne i den fjärd som leder till GU. De varor som skickas söder ut från landskapen norr om mellersta Uppland, och som troligtvis passerar GU, behöver nu inte färdas lika långt för att nå regionens handelsstad. Sigtuna förmedlar varor vidare norr ut via Ekoln och sedan Fyrisåns dalgång. Flytten från Birka till Sigtuna betyder troligtvis även en nedgång för Hovgården på Adelsö och en uppgång för GU som kungsgård igen, kanske markerat av att Erik Segersäll möjligtvis begravs i GU.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #346 skrivet: augusti 08, 2014, 11:52 »
Citera
Enligt legenderna om kung Stenkil så var det han som såg till att katolikerna fick övertaget. Han skall enligt legenden öven ha tillsatt en biskop i Sigtuna.
Och allt detta måste ha skett före 1066, för då dog han.
Stenkil tillhör en av de ätter, som via en kvinnolinje hävdar sig arvsberättigad efter sveakungarnas ätt. Med arv avses att ur en sådan ätt skulle den nye kungen väljas. Oftast blev det den äldste i ätten, som ju personligen hade hunnit samla den största gruppen allierade bland omgivande ätter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #347 skrivet: augusti 08, 2014, 11:58 »
Citera
För mig framstår Sigtuna snarare som en stärkning av Uppsala som ideologiskt centrum. Regionens stadssamhälle flyttad från mitt i Mälaren till djupt inne i den fjärd som leder till GU.
Jag skulle vilja tillföra en parallel orsak till flytten. Ett maktpolitiskt skifte. Fram till ca 970, så är det ett samlat Östersjöbaserrat välde som har makten, även med tentakler in i till Östersjökusterna omgivande inländer (typ Mälarregionen). Nu försvagas denna makt (sveakungarna) och enskilda regioner skapar sig en friare ställning. Björköstaden står för någon makt utanför mälarregionen och nu etablerar denna regions ledare en egen stad (samt lägger ned den gamla).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #348 skrivet: augusti 08, 2014, 12:18 »
Citera
Att Sigtuna ersätter Birka pga ett mer skyddat läge har framförts av flera. Än mer populär är idén om att Södertäljepassagens avsnörpning skulle innebära att Birka skulle ersättas av Sigtuna. Den idén är ju än knasigare då Birka trots att Södertäljepassagen inte kan användas(vilket kan ifrågasättas) fortfarande ligger betydligt närmare Östersjön och den stora världen än vad Sigtuna gör.Dessutom är Birka betydligt mer centralt för alla bygder runt Mälaren. Så det argumentet är konstruerat utan eftertanke.  Om Sigtuna anläggs som handelsstad är dess ambitioner mycket små och krockar direkt med en motsvarande funktion i Östra Aros.
Ö Aros som handelsstad är överdriven. Vilka köpmannagillen är kända från denna ort? För Sigtuna räcker det att titta på kyrkorna för att se bevis för mängder med köpmannagillen.

Detta med att Södertäljeleden "avsnörps" är en MYT. Vem som helst kan räkna bakåt avseende landhöjning etc och inser då att ca 1000 var utloppet vid Tälje fortfarande det fungerande, d v s mälaren fortfarande en havsvik med utlopp i en förträngning. Stockholm är så brett totalt att här fanns i princip bara någon halv meters djup i skta sipprande vatten, medan vid Södertälje p g a det smala utloppet vattnet blir strömmande och därmed djupare. det är ren fysik. Orsaken till att Södertälje läggs igen avsiktligt är naturligtvis att politiska krafter inne i Mälarregionen behöver vidtaga åtgärder för att bättre hävda sig mot motståndare ute i Östersjöområdet. jag har skrivit om detta tidigare.
Idag är Mälaren uppdämd ca 0,7 m högre än nödvändigt genom slusssystemet och skulle man sänka nivån med detta mått, så skulle det menligt påverka vattenflödet vid Norrström (en gång ca 500 m brett). Redan där ett bevis för myten. Ca år 1000 stod landet ca 3,5 m lägre i regionen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #349 skrivet: augusti 08, 2014, 12:36 »
Jag kollade upp det här med hamnen i Sigtuna, då jag även om jag har en generell koll inte kan alla detaljer.

Dagens småbåtshamn undersöktes genom schaktkontroll vid arbeten av Sigtuna Museum 2010-2011. Inga tidigare arkeologiska undersökningar hade gjorts i området. Resultatet visade att hamnen hade muddrats i modern tid (troligtvis när ångbåtsbryggan anlades i slutet av 1800-talet). Recenta jordmassor låg direkt på moränen. Alla spår efter en eventuell medeltida namn är tyvärr därför borta.

Arkeologisk förundersökning. Hamnen. Sigtuna, Uppland 2010-2011. Anders Wikström och Fedir Androsjtjuk.

Det går alltså inte att säga att Sigtuna inte hade en ordentlig hamnanläggning. Området direkt mot vattnet utanför stadsbebyggelsen är idag ett villaområde och inte heller arkeologiskt väl undersökt.

En sammanfattning av forskningsläget finns här av arkeologen Rune Edberg.

Det finns gott om rester av båtar, samt två större ankare från Sigtuna. Hamnen har inte hittats, men kan vara bortmuddrad på 1800-talet, men det finns även ett intressant område öster om stadsbebyggelsen. De enskilda tomterna mot vattnet hade bryggor som mindre båtar kunde lägga till vid, men en större hamn är sannolik, inte minst med tanke på de två stora ankarna. Ca 10% av stadens kulturlager har tagits bort med någon form av antikvarisk kontroll, så undersökningsgraden är inte så stor som man kanske skulle tro.





Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #350 skrivet: augusti 08, 2014, 14:53 »
Här är en ännu bättre genomgång av forskningsläget runt Sigtunas eventuella hamn, kajer och sjöfront. De mest intressanta delarna börjar på sidan 21.

Marinarkeologi under jorden. Aspekter på sjöfart, båtbyggande och hamnförhållanden i Sigtuna under vikingatid och tidig medeltid. R. Edberg (2012)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #351 skrivet: augusti 08, 2014, 15:17 »
Tack.
Aktuell och välskriven text.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #352 skrivet: augusti 08, 2014, 17:06 »

AndreasE

Vi har tidigare diskuterat Sigtuna som handelsstad här på forumet, och Rune Edberg läser jag regelbundet då han och jag delar intresse för sjöfart.




Vad gäller Sigtuna som naturlig hamn så är som sagt inget större hamnläge känt. Det kan som du säger vara bortschaktad, men det vet vi ingenting om.  Som nämns av bl.a. Edberg finns inte kunskap om strandförskjutning nog för att kunna göra en väl underbyggd analys av var hamnläget borde ha varit.  Dessutom är Sigtunas läge sådant att stranden är vänd mot den öppna fjärden. Där finns alltså inget väderskydd vilket en god naturlig hamn har. 


Och så återigen, ingen skyddsanläggning finns spår av vid Sigtuna, det gör hela tanken på att ett bättre skydd skulle vara orsaken.


Vad gäller konkurrenssituationen så måste man fråga sig varför man inte samlokaliserar Aros omlastningsplats, med begynnande urban karaktär, med anläggandet av en ny stad, speciellt som de är så nära varandra att de kommer att påverka varandras marknader.  Det finns ingen rimlighet i att man ska lasta om från Fyrisån bara för att sen ta varorna ytterligare någon halvdag bort för att där lasta om dom igen.


Vad gäller handelsrelaterande fynd förlitade jag mig på gamla diskussioner här på forumet. Du får gärna redovisa de fynd som antyder en omfattande handel runt år 1000.  Att handel bedrivits under medeltid är ingen som ifrågasätter, men det är inte riktigt samma sak.


Sen till Fornsigtuna.  Det är en storgård, inte tu tal om det. Men det är en av många sådana i regionen. Som central plats i sin närbygd får Sigtuna kunglig hjälp för att stå sig i konkurrensen med Lunda, som också är tingsplats. Det är alltså inte alls så att Sigtuna är en självklar centralplats utan tvärtom har den stark konkurrens i medeltid och möjligen även tidigare.


Och sen, återigen, vi kan inte anta att en medeltida kungsgård också var en kungsgård 2, 3 eller 500 år tidigare. Det antagandet bygger inte på någon som helst empiri.




Jag tycker din slutsats är djupt Uppsalaistisk men dessvärre också även långsökt.  Att flytta handelsstaden "mot" Uppsala istället för hela vägen fram till Uppsalas hamnläge Aros, trots att Aros är en mycket bättre naturlig hamn, väderskyddad och med djupt vatten, betydligt enklare att försvara, och bara marginellt längre från de stora vattnen. Det håller helt enkelt inte som förklaring utan känns mycket mer som ett försök till förklaring anpassat efter en önskan att ge Uppsala en aktiv roll i grundandet av Sigtuna.




Åtskillga har grunnat på Sigtunas grundande, och flera har kommit till det att Sigtuna nog grundats i trots med de som sitter i Uppsala. Det i sig är fullt förståeligt om vi bara accepterar tanken på att de som sitter i Uppsala fortfarande tillhör den gamla världen med småkungar och hedendom.  Det är inte heller något som är bevisat, men det är iallafall en logisk tankekedja som varken motsägs av arkeologi, geografi eller historiska källor.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #353 skrivet: augusti 08, 2014, 17:25 »
Enligt legenderna om kung Stenkil så var det han som såg till att katolikerna fick övertaget. Han skall enligt legenden öven ha tillsatt en biskop i Sigtuna.
Och allt detta måste ha skett före 1066, för då dog han.

Adalbert af Bremen fungerede fra år 1043 og frem til sin død år 1072, som ærkebiskop af bispedømmet Hamburg-Bremen. Magister Adam af Bremen blev i perioden år 1066 eller 1067 inviteret af ærkebiskop Adalbert til kirken i Bremen, hvor han år 1069 blev leder af katedralens skole. Her fik han idéen til at skrive Gesta.

Sigtuna var bispesæde perioden ca. 1060-ca. 1140.

I Skara og Götaland fungerede ’Adelward den Ældre’ indtil år 1064, hvor han døde. Før dette, blev biskop ’Adelward den Yngre’ sendt til bygden Sigtuna for at opbygge en mission.

Adam skriver om ’Adelward den Yngre’ –

Citera
"Nomen ei Stinkil erat. Is solus misericordia motus super fratres, optulit eis munera, transmisitque eos per montana Suedorum salvos usque ad sanctissimam Gunhild (vel Giuthe) reginam, quae a rege Danorum pro consanguinitate (slægtning) separata…"

"Hans navn var Stenkil. Han, der havde barmhjertighed overfor brødre og søstre, tilbød dem gaver; han førte dem i god behold gennem ’Suedorums’ bjergegne til den meget fromme dronning Gunhild (eller Giuthe) - efter at hun var blevet skilt fra danerkongen (Svend Estridsen) på grund af slægtskab."

Missionen fik dog ikke den succes, som Bremerkirken havde forventet. Dog sættes ’Adelward den Yngre’ i forbindelse med at ha’ oprettet et Benediktiner kloster ca. år 1064. Et diplom fra ærkebiskop Adalbert beretter, at Adelward har forladt sit bispesæde i Sigtuna til fordel for Götaland. Han mente stillingen var vakant, da ’Adelward den Ældre’ var død ca. 1064 - og hans efterfølger Acilinius aldrig tiltrådte sit embede.

Ærkebiskop Adalbert var utilfreds med denne handling og beder i diplomet om bisp Vilhelms (af Roskilde) hjælp til at kalde ’Adelward den Yngre’ hjem til Tyskland. Teksten fortæller, ”at det barbariske folk (barbara gens) ikke ville have ham som overhoved”.

Kommentar: Som tidligere nævnt skriver Brita Malmer, at udmøntning i Sigtuna ophørte omkring år 1030 – og at møntning generelt i det svenske område først blev genoptaget et stykke ind i 1100-tallet. Det fortæller lidt om intern uro.

Samtidig tyder intet på, at kongemagt og stormænd i Skara og Sigtuna omkring år 1064, havde nogen form for (sam-) koordinering af Bremerkirkens mission. Kong Stenkil synes at være indforstået med Adelward den Yngre’s tiltrædelse i Sigtuna, da han ifølge Adam tager imod ham. Men Adelward finder opgaven umulig og tager videre til Skara. Etablering af en kirke har brug for en protektor, donationer samt jordbesiddelser for at kunne eksistere, men ifølge Adelward den Yngres handling og tiltrædelse i Skara ser det ikke ud til, at der fandtes støtter hos stormændene i Sigtuna, mens kirken i Skara tilsyneladende fungerede. Det tyder – indtil nu - ikke på en tidlig spirende fælles samfundsstruktur?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #354 skrivet: augusti 08, 2014, 18:28 »
Jag vågar inte ha någon uppfattning eftersom väl Adam inte anses helt pålitlig.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #355 skrivet: augusti 08, 2014, 19:42 »
Et diplom fra ærkebiskop Adalbert beretter, at Adelward har forladt sit bispesæde i Sigtuna til fordel for Götaland. Han mente stillingen var vakant, da ’Adelward den Ældre’ var død ca. 1064 - og hans efterfølger Acilinius aldrig tiltrådte sit embede.
Ærkebiskop Adalbert var utilfreds med denne handling og beder i diplomet om bisp Vilhelms (af Roskilde) hjælp til at kalde ’Adelward den Yngre’ hjem til Tyskland. Teksten fortæller, ”at det barbariske folk (barbara gens) ikke ville have ham som overhoved”.

Kernen i mit indlæg bygger på et diplom udfærdiget af ærkebiskop Adalbert (Kilde: Thor-kult i vikingetiden, Ph.d., ass. professor Lasse Christian Arboe Sonne, 2013). Der er intet Adam af Bremen her. Jeg forsøger at opspore nævnte diplom.

Her er lidt mere fra samme kilde -

Citat från: Lasse Christian Arboe Sonne
Adam skriver ca. 10 år senere ’De Hamburgske Ærkebispers Historie'. Heraf fremgår en fortælling om en blind mand, der blev seende, da han bliver kristnet (mirakel-legende) - samt mange omvendte kristne. Hertil en fiktiv historie om et gyldent hedningetempel. Alt som bevis for Bremer-kirkens succes med sin mission samt en forklaring (templet) på Sigtuna kirkens besværlige hedninge.

Adam gør sit for at sløre og fordreje sandheden, nemlig, at ærkesædet i Hamborg ikke havde den ønskede kontrol med Mälardalen. Baggrunden var, at Hamborg-Bremen kirken på det tidspunkt var trængt i konkurrence med Kølner-stiftet. Hamborg-Bremen har således ikke på tidspunktet, hvor Adam skriver, en biskop i Mälardalen.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #356 skrivet: augusti 08, 2014, 21:56 »
Citera
Adam gør sit for at sløre og fordreje sandheden, nemlig, at ærkesædet i Hamborg ikke havde den ønskede kontrol med Mälardalen. Baggrunden var, at Hamborg-Bremen kirken på det tidspunkt var trængt i konkurrence med Kølner-stiftet. Hamborg-Bremen har således ikke på tidspunktet, hvor Adam skriver, en biskop i Mälardalen.
En bra slutsats, men varför kan denna brist på kontrolll p g a konkurrens mellan KRISTNA helt enkelt vara konkurrens med ANDRA kristna (än Romersk Katoliker)?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #357 skrivet: augusti 08, 2014, 22:02 »
Vad gäller Sigtuna som naturlig hamn så är som sagt inget större hamnläge känt. Det kan som du säger vara bortschaktad, men det vet vi ingenting om.  Som nämns av bl.a. Edberg finns inte kunskap om strandförskjutning nog för att kunna göra en väl underbyggd analys av var hamnläget borde ha varit.

Vilket alltså betyder att ditt påstående att Sigtuna inte hade någon hamn är en grov övertolkning av materialet. Som Edberg påpekar så tyder det mesta på att Sigtuna hade en hamn, även om vi inte har hittat den. Bara staden i sig, utan att räkna med handeln, behövde möjlighet att ta emot lokala leveranser av allt från ved till matvaror.

Stranden var vänd mot fjärden. Men öster om stranden fanns tex en vik vid en ås utflöde som var skyddad från vinden.

Och så återigen, ingen skyddsanläggning finns spår av vid Sigtuna, det gör hela tanken på att ett bättre skydd skulle vara orsaken.

Och i alla fall jag har inte argumenterat för att Sigtuna skulle grundats för att platsen var bättre skyddad från land. Skyddsåtgärder längre ut mot Mälaren/Östersjön har det knappt letats efter.

Vad gäller konkurrenssituationen så måste man fråga sig varför man inte samlokaliserar Aros omlastningsplats, med begynnande urban karaktär, med anläggandet av en ny stad, speciellt som de är så nära varandra att de kommer att påverka varandras marknader.  Det finns ingen rimlighet i att man ska lasta om från Fyrisån bara för att sen ta varorna ytterligare någon halvdag bort för att där lasta om dom igen.

Som jag sa så har vi inga bevis för en begynnande urban miljö i Östra Aros redan på 900-talet. När Sigtuna grundades hade man nog bara två storgårdar att utgå ifrån. När man anlade Sigtuna fanns det kanske ingen marknad i Östra Aros att konkurrera med.

Och vad säger att alla varor som passerade Östra Aros även behövde passera Sigtuna? Lokala varor som skulle till Kungsgården i Uppsala behövde ofta säkert inte passera Sigtuna, som nog var mer inriktat på internationell handel. Varor som kom norr ifrån längs Fyrisån omlastades i Östra Aros, men alla skulle säkert inte till Sigtuna utan kunde skickas direkt vart de nu skulle.

Vi kan förstås inte veta varför Sigtuna grundades där det grundades, varför man inte placerade staden i Östra Aros. De exakta omständigheterna är okända. Däremot så kan vi se att bara 150-200 år senare så var det inget problem för Östra Aros och Sigtuna att existera som stadssamhällen samtidigt.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #358 skrivet: augusti 08, 2014, 22:02 »
Vad gäller handelsrelaterande fynd förlitade jag mig på gamla diskussioner här på forumet. Du får gärna redovisa de fynd som antyder en omfattande handel runt år 1000.  Att handel bedrivits under medeltid är ingen som ifrågasätter, men det är inte riktigt samma sak.

Fyndmaterialet från Sigtuna består av över 130,000 fynd. Jag kan förstås inte redogöra för alla här. Sten Tesch, som det ska sägas är en motståndare till handelstadsteorin, påpekar att Sigtuna är den plats i Skandinavien där flest föremål från Ryssland och Byzantium har påträffats från denna tid (näst sista stycket i den här texten). Edberg skriver om ryska krigaramuletter här och miniatyryxor här. Den stora produktionen av föremål torde även den kunna knytas delvis till handel, tex de stora mängderna avfall från olika sorters gjutningsverksamhet.

Sen till Fornsigtuna.  Det är en storgård, inte tu tal om det. Men det är en av många sådana i regionen. Som central plats i sin närbygd får Sigtuna kunglig hjälp för att stå sig i konkurrensen med Lunda, som också är tingsplats.


Jag måste ha fått hjärnsläpp, men vilket Lunda är det du tänker på?

Jag tycker din slutsats är djupt Uppsalaistisk men dessvärre också även långsökt.  Att flytta handelsstaden "mot" Uppsala istället för hela vägen fram till Uppsalas hamnläge Aros, trots att Aros är en mycket bättre naturlig hamn, väderskyddad och med djupt vatten, betydligt enklare att försvara, och bara marginellt längre från de stora vattnen.

Min slutsats var mest för att visa att materialet kan tolkas på andra sätt än det du angav. Att staden inte grundades vid Östra Aros är knappast ett starkt argument för att den var ett uttryck för en främmande makt. Sen hade förstås inte "Uppsala" en aktiv roll i grundandet av Sigtuna. Uppsala är en plats, inte en person. Däremot så tror jag inte att Sigtuna grundades i opposition till de eller dem som verkade i Uppsala. Tvärt om så tror jag att samma människor som grundade Sigtuna även verkade i Uppsala.

Åtskillga har grunnat på Sigtunas grundande, och flera har kommit till det att Sigtuna nog grundats i trots med de som sitter i Uppsala. Det i sig är fullt förståeligt om vi bara accepterar tanken på att de som sitter i Uppsala fortfarande tillhör den gamla världen med småkungar och hedendom.  Det är inte heller något som är bevisat, men det är iallafall en logisk tankekedja som varken motsägs av arkeologi, geografi eller historiska källor.

Varför har då Sigtuna inga stadsvallar? Hur fick man mat och förnödenheter till staden? Vilka byggde och upprätthöll hantverksproduktionen i Sigtuna om den lokala eliten nu var så hednisk? Varför har vi tecken på stor kristen närvaro i Uppsala på 1000-talet om "Uppsala tillhör den gamla världen med småungar och hedendom"? Det låter ganska mossigt för mig.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #359 skrivet: augusti 08, 2014, 22:16 »
Citera
Varför har då Sigtuna inga stadsvallar? Hur fick man mat och förnödenheter till staden? Vilka byggde och upprätthöll hantverksproduktionen i Sigtuna om den lokala eliten nu var så hednisk? Varför har vi tecken på stor kristen närvaro i Uppsala på 1000-talet om "Uppsala tillhör den gamla världen med småungar och hedendom"? Det låter ganska mossigt för mig.
Om man skall tro Romersk Katolskt baserade källor, så är det väl tvärtom. Sigtuna grundas för att konkurrera med "hedningar" i Uppsala, d v s några som lika väl kan vara med Romersk Katolicismen konkurrerande "andra" kristna.
När sedan makthavarna som stödjer Sigtunas kristna kan flytta fram sina positioner, så står inget annat till buds än att etablera Östra Aros i konkurrensen.
Ännu lite senare, så tar man kontroll över Gamla Uppsalas kristna etablering och det är i detta sammanhang den ortodoxa biskopsservicen begravs.
Amatör! Skåning i Norrland!