Snorres sveavälde

[Hans Menzing]

AndreasE. Enligt sagan skall Astrids äktenskap med norske kungen ha ordnats av jarlen i Skara för att få fred i grönstrakterna mot Norge. PappaOlof Skötkonung skall ha blivit så arg att jarlen tvingades fly, inte till Norge märkligt nog utan till Ryssland där Astrids syster var furstinna.
Och du har helt rätt, Skara stad fick kloster sent och det handlade om två små tiggarmunkskonvent. Men redan omkring 1150 byggdes ett stort munkkloster i Varnhem en mil drygt från Skara och senare fick vi ett nunnekloster i Gudhem, som ligger ännu närmare.
Men Skara var, och har förblivit en småstad.

[Hans Menzing]

Castor. Adam var nog bara snäll mot Skara. Det har aldrig varit en stor stad.

[Castor]

Stor med nordiska mått mätt. 1000-talets Skara var nog i samma storleksordning, om än inte fullt lika urbant, som Lund och Sigtuna. Ett Trelleborgshus, som indikerar platsens strategiska betydelse, lär ha funnits i Skara.

[AndreasE]

Jag är som sagt ingen expert på Skaras arkeologi, var dock där på exkursion under utbildningen och fick intrycket att "staden" inte var så mycket stad förrän lite senare, men jag kan absolut ha fel. Det skulle ju dock inte vara unikt i sådana fall, Gamla Uppsala hade tex en domkyrka utan att vara en stad (även om platsen visat sig ha varit mer tätbebyggd och urban än vad folk tidigare antagit).

Jag ställer mig tveksam till sagornas skildring av Astrids giftermål. Men det är förstås ingen viktig detalj på det stora hela.

Marty, du vet att jag inte håller med. Jag har svårt att se någon dominans från något håll på 1000-talet. Mälardalen har Sigtuna med myntning och biskop, ett stort antal kungsgårdar, en väldigt snabb urbanisering runt år 1100 (några av städerna kan nog mycket väl vara äldre, Nyköping visade sig nyligen ha grundats på 1000-talet) osv. Västergötland har Löddöse och Skara, flera tidiga kyrkor samt en kung som verkar ha fötts där enligt källorna. De andra kungarna på 1000-talet vet vi faktiskt inta var de kom från. Att Västgötalagen "förknippar" dem med diverse platser i VG (utan att faktiskt säga att de kommer därifrån) är inte belägg. Jag har många gånger sagt jag tror att den översta eliten på 1000-talet inte var lokal utan väldigt internationell.

[Vetgirig]

Skillnaden är att Skara stift kom till hundra år innan det uppstod ett Sigtuna stift. Det är ju detta som är så märkligt eftersom man slog kristna mynt i Sigtuna redan i slutet av niohundratalet. Varför dröjde det drygt etthundra år innan man fick biskop?

Möjligheten finns ju att det fanns en kristen med Romersk Katolicismen konkurrerande organisation (liturgi) inom Mälarområdet. Vi har ju starkkt stöd för liknande inom Tuna stift (Selånger), så varför inte inom andra regioner? Det finns f ö starka tradiotioner om just 3 väsentliga "missionscentran" inom Mälarområdet (Botkyrka, (Eskils-) Tuna resp Enköping), vilka alltså ligger som paralleller till Romersk Katolicismens Sigtuna, Strängnäs, Västerås. En vanligt Romersk Katolsk strategi när man avsåg att utmanövrera konkurrerande liturgier. Uppsala befolkades ju enligt Adam av de värsta "hedningar", men samma ordval använder Adam om de "greker", som dominerar i Nordens, vid Adams tid, största stad (Jumne) resp avseende omgivande befolkningar i Odermynningen. "Grek" är tidens slang för Grekisk Ortodoxt kristna.

M a o, det dröjde innan man fick sin första ROMERSK KATOLSKA biskop inom Mäalarregionen, vilket inte hindrar att det fanns andra biskopar dessförinnan, vilka dock kan ha stött en annan liturgi (eller i varje fall inte erkände Påven, som annat än en biskop jämlik andra - d v s ursprungskristendom). Sammantaget något som Romersk Katolskt dominerad historieskrivningar inte finner anledning att närmare gå in på i efterhand.

Notera att i ursprungskristendomen, så är det varje enskild biskop som bestämmer stiftets liturgi, men även har rätt, till skillnad mot inom Romersk Katolicismen, att viga sin efterträdare som biskop.

[Yngwe]

Städer är intressant men här hamnar det OT.  Startade därför en ny tråd här.

[Historikus]

Olof Skötkonungs mynt ser ut som mynten Olav Tryggvason lät göra vid samma tid. Troligen följde både Olof och Olav Sven Tveskäggs exempel, samma utformning på mynten, engelska myntmästare...

Lidt om mønterne -

Interessant er det, at den engelske møntmester ’Godwine’ har sit navn på flere af mønterne af både Sven Tveskæg, Olaf Tryggvason og Olof Skötkonung.

Svend Tveskæg (985-1014) lod o. 995 præge en sølvmønt, en såkaldt penning, der var en efterligning af en mønttype, som den engelske kong Æthelred II fremstillede netop omkring dette årstal. Møntens forside viser et kongeportræt med scepter, der er vendt mod venstre. Rundt om billedet står en indskrift på latin: ZVEN REX AD DENER, dvs. Svend, konge i Danmark. Bagsiden har indskriften CRVX, der på latin betyder kors. Desuden står der rundt om bagsidens midterfelt: GODPINE M AN DNER, hvilket oversat betyder, at Godwine, som ud fra navnet at dømme kom fra England, var Danernes Møntmester. [ . .] Mønten blev næppe fremstillet i et særligt stort antal. I dag kendes til 8 eksemplarer af mønten. De er alle præget med samme forsidestempel, medens der har været brugt to forskellige bagsidestempler. Alt i alt er der ikke præget mere end maximum 20.000 stykker, sandsynligvis endda færre. Kilde: Keld Grinder-Hansen.

Vi ved fra arkivalierne, at der er fundet fire af Svend Tveskægs mønter i Sverige og én i Estland, men det er dog vanskeligere end man umiddelbart skulle tro at give en detailleret redegørelse for de eksisterende mønter. Syv af otte stykker er blevet løsrevet fra deres respektive fundprovenienser, og disse kan kun retableres ved en kæde af følgeslutninger. Kilde: Mark Blackburn, Michael Dolley og Kenneth Jonsson.

En mønt med kongenavnet Onlaf, der er slået med Æthelræds cruxtype af Godwine, er slået for Olav Tryggvason i 990'erne, hvor han kalder sig for Nordmændenes konge. På forsiden står ONLAF REX NOR – hvor NOR menes at betyde rex Normannorum. På bagsiden står GODPINE M-ONO med CRVX i feltet, hvor Godwine kalder sig for Nordmændenes Møntmester.
 
Präglingsorten för Svend Tveskægs mynt framgår inte av omskriften, AN DNER säger bara att myntmästaren verkade i Danmark. Troligen har han rest runt och tagit tjänst hos de andra nordiska kungarna också. Det är ännu inte känt var de första danska mynten präglades men med vår nya kunskap om staden Lunds ålder kan nog detta alternativ inte uteslutas. En hypotes är att myntmästaren Godwine först anlände till danska riket och Lund där han präglade mynt åt kungen samt lade grunden för en kontinuerlig verksamhet innan han reste vidare till Sverige och Norge. Kilde: Ulla W Silvegren.

Godwine.
Lund. Formentlig den samme, som tidligst har præget Mynt i Norge og Sverige. Under Ethelred findes Navnet paa Mynter fra tyve Byer, deriblandt fra Lincoln, og sandsynligvis er Godwine fra denne By, da de samtidige "Referen" (Rafen) i Norge under Olaf Trygvesøn og "Snelling", "Ulfcetel", "Leofman" og "Thregr" (Dreng) i Sverig under Olaf Skjødkonning findes blandt Lincolns Myntprægere. - Se Knud d. Store, Svend Estridsen, Harald Hein og Knud d. Hellige. Kilde: P. Hauberg.

[Historikus]

Medalj är kanske fel ord, minnesgåva är nog bättre. Kungarna var inte så mäktiga utan måste fjäska lite för stormännen.

Jeg forstår godt hvad du mener - og her er en forklaring. Fænomenet kaldes for propaganda-mønt, prestige-mønt eller parademønt.

Citat:
Der er imidlertid enkelte grupper, som bør vurderes mere seriøst ud fra synspunktet »propaganda«. Der kan peges på et par små serier, der har karakter af lejligheds-prægede PR-mønter, og på to store udmøntninger, der samtidig må have tjent som almindelige betalingsmidler.

Ældst er de fåtallige og så ofte diskuterede Svend-Tveskæg-mønter med kongens navn og Godwin som møntpræger, i nøje efterligning af den engelske CRUX-type (991-97). Samme mand har været mester for åbenbart samtidige svenske mønter med Olaf Skotkonges og norske med Olav Trygvarsons navne, dog med klare stilistiske afvigelser. Ofte har man betragtet de tre grupper som de første forsøg på nationale udmøntninger (kort før år 1000), men det er nok sandsynligere at kalde i hvert fald de danske for »parademønter«; dette er i dag så meget rimeligere, som der samtidig må have været en omfattende dansk produktion af anonyme prægninger. Kilde: C. J. Becker. 

[Hans Menzing]

Castor
Något Trelleborgshus i Skara känner jag inte till. Däremot fanns det en borg en bit norr om stan och en annan just söder om staden. Men båda är nog relativt sena. I den senare borgen, Gälakvist, höll kungarna till när dekom på besök.

[Hans Menzing]

AndreasE
Sagorna skall ju alltid tas med en nypa salt, men då måste man göra det konsekvent. Vad som kan tala för sagans skildring av problemen kring Astrids gifte är att Snorre hade stor kunskap om Norge,  men också rätt stor kunskap om Västergötland. Han träffade lagman Eskil som förstås visste mycket om jarlar med anknytning till Skara.

[AndreasE]

Snorre levde dock ca 200 år efter Astrid och Olavs äktenskap. Det är gott om tid för historien att förvrängas, även bland samhällets elit. Men som jag sa, vi kommer aldrig få reda på vad som verkligen hände, så det är en ganska akademisk fråga.

[Vetgirig]

Något Trelleborgshus i Skara känner jag inte till. Däremot fanns det en borg en bit norr om stan och en annan just söder om staden. Men båda är nog relativt sena. I den senare borgen, Gälakvist, höll kungarna till när dekom på besök.

I närheten av Skara, öster om någonstans, finns minst en gård där man funnit ett hus med formen och storlek som ett s k "Trelleborgshus".

[Hans Menzing]

Vetgirig. Nu får du berätta var detta Trellborgshus finns beskrivet så att även vi Skarabor får ta del av kunskapen.

[Hans Menzing]

AndreasE
Problemet är ju att det mesta Snorre skriver handlar om händelser flera hundra år tidigare så då får vi skrota honom som källa och bara läsa honom som romanskrivare.
Vad som talar för beskrivningen av Astrids giftemål med norske kungen är ju Snorres berömda skildring av Torgny på tinget. Även där handlar det om att Västsverige kräver fred med Norge och att Torgny hotar med uppror om inte kungen lyssnar.
Att gå emot kungen för att rädda freden verkar många vara beredda till. Att Astrid gick med på bröllop mot pappas vilja är nog inte så konstigt. Hennes mamma var i princip en bortrövad träl och förmodligen kände Astrid att detta var hennes chans att trots sin bakgrund bli drottning.

[Hans Menzing]

Vetgirig skriver än en gång om konkurrerande stift, men utan något stöd i källorna. För vad jag vet finns inget hos Adam som tyder på att han med hednatemplet i U ppsala talar om en grekiskortodox kyrka. Men skall vi diskutera det får du starta ett nytt ämne, detta har ju inget med Snorre att göra.

[Historikus]

Vetgirig. Nu får du berätta var detta Trellborgshus finns beskrivet så att även vi Skarabor får ta del av kunskapen.

Der er fundet rester af et Trelleborghus ved Skövde, ved den nuværende trafikplads Segerstorp. Ifølge Carl Löfving ligger Segerstorp ved den gamle leden over Billingen fra Varnhem, på østra side af Billingen.

Dateringen af huset er sat til perioden 960 til 1130. Kilde: Anders Berglund 2005 - Arkeologiska möten utmed väg 26 Borgunda-Skövde.

[Historikus]

Särskilt som Olof Skötkonung myntade kristna mynt i Sigtuna redan i slutet av 900-talet.

Der er vist ikke tale om en speciel kristen mønt i dette tilfælde.

Citat:
De norska, danska och svenska Godwine-mynten ar alla imitationer av en och samma engelska mynttyp, Ethelred 11:s Crux-typ, präglad ca 991-997. Sedan 1936, då Gamby publicerade sin första uppsats om Olof-myntningen, har kronologin avsevärt förfinats. Man vet nu att både den norska, danska och svenska Crux-myntningen tillhör mitten eller slutet av 990-talet. I Skandinavien ville man på 990-talet efterhärma just den mynttyp som då var giltig i England. Ca 997 avlöstes i England Crux-typen av Long Cross-typen. Strax därefter börjar i Skandinavien en omfattande prägling av Long Cross-imitationer. Kilde: Brita Malmer.

[Hans Menzing]

Tack, nu förstår jag. Segerstorp ligger en bra bit på andra sidan Skövde, men jag har varit och tittat på fåglar där i Paradissjön. Nu minns jag att Trelleborgen hittades under arbete med en ny väg. Men den ligger rätt långt från Skara och har säkert inte haft någon betydelse för Skara. I Varnhem däremot fanns mycket tidigt stormän som kan ha haft betydelse.
Om jag förstår rätt är Olof Skötkonungs kristna mynt bara kopior av andra mynt. Så kanske var han inte alls kristen utan bara råkade imitera kristna mynt.
Det är en mycket intressant tanke som ändrar på bilden av Sveriges kristnande. Du kan mycket väl ha rätt.

[Vetgirig]

Om du istället läser "kristen", som "Romersk Katolik", så får du en annan bild av läget rörande Olov. När Romersk Katolikerna proklamerar Olovs "dop" i efterhand, så rör det snarare en konvertering från en annan liturgi till den Romersk Katolska. D v s en religiös seger, som via propaganda förväntas få andra stormän att följa. Döpt kan Olov ha varit långt tidigare inom en icke Romersk Katolsk liturgi.

[Anganatyr]

Tack, nu förstår jag. Segerstorp ligger en bra bit på andra sidan Skövde, men jag har varit och tittat på fåglar där i Paradissjön. Nu minns jag att Trelleborgen hittades under arbete med en ny väg. Men den ligger rätt långt från Skara och har säkert inte haft någon betydelse för Skara. I Varnhem däremot fanns mycket tidigt stormän som kan ha haft betydelse.
Om jag förstår rätt är Olof Skötkonungs kristna mynt bara kopior av andra mynt. Så kanske var han inte alls kristen utan bara råkade imitera kristna mynt.
Det är en mycket intressant tanke som ändrar på bilden av Sveriges kristnande. Du kan mycket väl ha rätt.

Nu var det ju ingen Trelleborg som hittades, utan rester av ett hus av Trelleborgstyp. Bara för tydlighetens skull.