Författare Ämne: Tempel även i Blekinge??  (läst 43249 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #60 skrivet: november 17, 2013, 23:48 »
Småkungadömen var nog regel fram till 1000-talet som jag bedömer det. Beowulf, Jordanes, slaget vid Bråvalla ger alla samma bild av småkungadömen och några som är större (stamförbund). För att undvika allt tjat om Svear och Götar kan man titta på ett kungadöme som Alvhem: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81lfheimr_(region) som nämns rätt ofta i sagorna. Detta rike låg précis som Blekingen mellan några "stormakter" (Götar/Daner/Norrmän). Det kom att bli en del av Norge men var självständigt en bra bit in på 900-talet.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #61 skrivet: november 18, 2013, 00:18 »
Vilket enligt tidigare tråd beror på att arkeologi blir så tråkigt att det blir meningslöst om man inte får ganska fritt utrymme att tolka. Tolkningar från sådana med hög status benämns "sannolika" och de från de med absolut högst status kallas "etablerade uppfattningar". 


Ett fiffigt system att bygga upp en kunskapsbank!

Ja, det är fiffigt förutsatt att man inte per definition och oreflekterat stryker alla gamla tolkningar.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #62 skrivet: november 18, 2013, 00:27 »
Småkungadömen var nog regel fram till 1000-talet som jag bedömer det. Beowulf, Jordanes, slaget vid Bråvalla ger alla samma bild av småkungadömen och några som är större (stamförbund). För att undvika allt tjat om Svear och Götar kan man titta på ett kungadöme som Alvhem: http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81lfheimr_(region) som nämns rätt ofta i sagorna. Detta rike låg précis som Blekingen mellan några "stormakter" (Götar/Daner/Norrmän). Det kom att bli en del av Norge men var självständigt en bra bit in på 900-talet.

Jag ställer mig frågance till att småkungadömen skulle ha varit regel fram till 1000-talet. Kan du nämna några svenska småkungar på 1000-talet? Finns det något stöd för detta i källorna?

I stället tror jag att man bör se något större riken i vars "ytterkanter" det finns småkungadömen. Hur stora dessa "ytterkanter" är berodde sannolikt på den regerande svenska eller danska kungens styrka. Wulstan indikerar att det redan omkring 880 fanns en landgräns mellan Sverige och Danmark. Wulfstan beskriver, förutom Bornholm, inga småkungadömen i trakten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #63 skrivet: november 18, 2013, 00:56 »
Jag ställer mig frågance till att småkungadömen skulle ha varit regel fram till 1000-talet. Kan du nämna några svenska småkungar på 1000-talet? Finns det något stöd för detta i källorna?

I stället tror jag att man bör se något större riken i vars "ytterkanter" det finns småkungadömen. Hur stora dessa "ytterkanter" är berodde sannolikt på den regerande svenska eller danska kungens styrka. Wulstan indikerar att det redan omkring 880 fanns en landgräns mellan Sverige och Danmark. Wulfstan beskriver, förutom Bornholm, inga småkungadömen i trakten.


Gillar man klassiska källor så är ju Snorre tydlig med att det finns en mängd kungar inom svearnas områden,


Wulfstan säger inget om kungariket Sverige, så gränsen kan lika gärna vara kulturell.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #64 skrivet: november 18, 2013, 08:46 »
Jag ställer mig frågance till att småkungadömen skulle ha varit regel fram till 1000-talet. Kan du nämna några svenska småkungar på 1000-talet? Finns det något stöd för detta i källorna?

I stället tror jag att man bör se något större riken i vars "ytterkanter" det finns småkungadömen. Hur stora dessa "ytterkanter" är berodde sannolikt på den regerande svenska eller danska kungens styrka. Wulstan indikerar att det redan omkring 880 fanns en landgräns mellan Sverige och Danmark. Wulfstan beskriver, förutom Bornholm, inga småkungadömen i trakten.

Om jag sager att det var så FRAM till 1000-talet så är det väl märkligt att lista sådana kungar från EFTER 1000-talet?? Efter 1000-talet verkar Götiska kungar dominera en tid (ett Svenskt rike), exempelvis Håkon Röde och Stenkil. Före 1000-så får man se till sagomaterialet där du kan läsa om Afheimar exempelvis som jag tidigare postat. Läs de norska kungasagorna som är rätt "sena" så beskriver de tydligt hur Norge enades under 900-talet. Före detta är det småkungadömen som styr sig själva (som Alvhem). Det finns Inga spar av något Stornorge före denna tid. Att processen skulle vara annorlunda i Sverige ser jag som oerhört långsökt. Att sen Svearna lagt under sig Dalarna eller Bleginge någon period ändrar inte bilden.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #65 skrivet: november 18, 2013, 09:09 »
Gillar man klassiska källor så är ju Snorre tydlig med att det finns en mängd kungar inom svearnas områden,
Wulfstan säger inget om kungariket Sverige, så gränsen kan lika gärna vara kulturell.

En annan klassiker är Rimbert, som dessutom är samtida. Han pekar på att svearna under 800-talet försökte beskatta Kurland (det borde väl vara livländarna).

Denna uppgift, bredvid Wulfstan, pekar på möjligheten (organisatoriskt och avståndsmässigt) att svearna åtminstone tidvis hade något slag av överhöghet ner längs Smålandskusten. Skulle detta kunna ha spridit sig ända ner till Blekinge? Vi har ingen aning.

Om Blekinge kan sägas vara en del av ett större skånskt politiskt sammanhang så borde de vara mer lämpade att freda sig från "beskyddarverksamhet" från norr.
Men om Blekinge stod på egna ben, så borde riskerna för deras del ha varit större.

Men jag tror man ska vara försiktig med paralleller till senare tiders geografiska besittningar som Rügen eller Estland. Ett eventuellt överherravälde torde mer ha handlat om ett litet antal stormäns lojalitet (frivillig eller påtvingad) till den större makten och rätten att ta ut skatt (plundring).

Vi får se vad jorden i V:a Vång kan ge oss.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #66 skrivet: november 18, 2013, 09:48 »
Hela debatten med "lägga under sig" känns väldigt gammaldags, och om jag inte minns fel har det redan diskuterats här på forumet. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #67 skrivet: november 18, 2013, 10:43 »
Yngwe
Visst är det så, men det känns oerhört intressant att någon annan landsända än Uppland är på tapeten.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #68 skrivet: november 18, 2013, 10:54 »
Hela debatten med "lägga under sig" känns väldigt gammaldags, och om jag inte minns fel har det redan diskuterats här på forumet.

Att vi har diskuterat det tidigare på forumet gör det varken mer eller mindre sant.
Känslan av "gammaldags" avspeglar mer vad som är politiskt korrekt i dagens klimat än något annat.
Jag tar inte ställning till vem eller vilka som eventuellt lade vad under sig, men så långt bak i tiden det finns saker nedskrivna så finns det väl dokumenterade "övertagningar" av diverse sorter. Att "trenden" att lägga något under sig nått Norden senast med runorna är väl inte förvånande egentligen.

Och, om nu Rimbert på 800-talet påtalar att ett försök till att "lägga under sig" ett annat område har genomförts så är det väl ganska troligt att det skett på närmare håll tidigare?
Qui tacet, consentit

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #69 skrivet: november 18, 2013, 11:35 »
Man skulle kunna göra det omvända tankeexperimentet:
Att skandinaviska stammar/småstater/hövdingadömen, eller vad man nu vill kalla dem, under järnåldern inte emellanåt försökte att med våld (eller hot om våld) kräva tribut eller "lägga under sig" andra, militärt svagare politiska enheter.

Vi skulle då få bilden av ett nordiskt utopiskt fredsälskande paradis, i bjärt kontrast mot det som på engelska - inte utan anledning - kallas "The dark ages". Frågan som därmed infinner sig är förstås varifrån vikingarna kom, för det borde i så fall inte ha varit härifrån... ::)

Det vänligaste man kan säga om den idealistiska bilden är att den i a f inte är "gammaldags".

Däremot får jag förstås tillstå att den fromme Rimbert nog är att betrakta som gammaldags.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #70 skrivet: november 18, 2013, 11:58 »
Att vi har diskuterat det tidigare på forumet gör det varken mer eller mindre sant.
Känslan av "gammaldags" avspeglar mer vad som är politiskt korrekt i dagens klimat än något annat.
Jag tar inte ställning till vem eller vilka som eventuellt lade vad under sig, men så långt bak i tiden det finns saker nedskrivna så finns det väl dokumenterade "övertagningar" av diverse sorter. Att "trenden" att lägga något under sig nått Norden senast med runorna är väl inte förvånande egentligen.

Och, om nu Rimbert på 800-talet påtalar att ett försök till att "lägga under sig" ett annat område har genomförts så är det väl ganska troligt att det skett på närmare håll tidigare?


Inte alls, det återspeglar det egentliga faktaläget som utom allt tvivel är för knapert.  Snacket om erövringar är resultat av drömska herrars fabricerande och inte av verkliga studier.  Må så vara att dom kan ha rätt, men det vet vi inget om!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #71 skrivet: november 18, 2013, 12:11 »
Må så vara att dom kan ha rätt, men det vet vi inget om!

Off Topic!!

Hehe, om det där är ett kriterium för vad vi får diskutera eller inte så diskvalificerar det väl hela forumet.  ;D

En perfekt diskussionsdödare.  ;)

Qui tacet, consentit

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #72 skrivet: november 18, 2013, 12:22 »
Har vi några dateringar från Templet? Det enda jag hittade var en referens till Björketorps-stenen som samtida. Då pratar vi 600-700-talet.
Hur står sig det tidsspannet i förhållande till andra platser med guldgubbar? 
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #73 skrivet: november 18, 2013, 13:48 »
Off Topic!!

Hehe, om det där är ett kriterium för vad vi får diskutera eller inte så diskvalificerar det väl hela forumet.  ;D

En perfekt diskussionsdödare.  ;)


Du får gärna framföra tanken i diskussion men innan du kan visa något som helst underlag så kommer jag att helt ogenerat kalla dig för fabricerande drömmare! Valet är ditt!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #74 skrivet: november 18, 2013, 13:55 »
Man skulle kunna göra det omvända tankeexperimentet:
Att skandinaviska stammar/småstater/hövdingadömen, eller vad man nu vill kalla dem, under järnåldern inte emellanåt försökte att med våld (eller hot om våld) kräva tribut eller "lägga under sig" andra, militärt svagare politiska enheter.

Vi skulle då få bilden av ett nordiskt utopiskt fredsälskande paradis, i bjärt kontrast mot det som på engelska - inte utan anledning - kallas "The dark ages". Frågan som därmed infinner sig är förstås varifrån vikingarna kom, för det borde i så fall inte ha varit härifrån... ::)

Det vänligaste man kan säga om den idealistiska bilden är att den i a f inte är "gammaldags".

Däremot får jag förstås tillstå att den fromme Rimbert nog är att betrakta som gammaldags.


Men då tänker vi väl nytt och fritt då och antar att Uppland erövrats av Blekingarna överlägsna flottor.
Av någon anledning tvivlar jag på att du menar fritt på det viset.


Ärligt talat, kan man inte diskutera Blekinge utan att dra in det i det där dravlet?  Vi vet att du föredrar saga-bilden!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #75 skrivet: november 18, 2013, 14:59 »

Du får gärna framföra tanken i diskussion men innan du kan visa något som helst underlag så kommer jag att helt ogenerat kalla dig för fabricerande drömmare! Valet är ditt!  ;D

 :D Nu tror jag att det har blivit ett missförstånd här.  Jag argumenterar inte för att svearna erövrat Blekinge. Jag argumenterar inte heller mot att svearna erövrat Blekinge.
 
Det enda jag gör är att påtala att jag tycker att ditt argument i citatet nedan är fel.
Hela debatten med "lägga under sig" känns väldigt gammaldags, och om jag inte minns fel har det redan diskuterats här på forumet.

Vad vill du ha för underlag till det? Annat än vad jag har skrivit? Att kalla mig för fabricerande drömmare för att jag dömer ut din "fördömande" tycker jag är lite väl hårt.  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #76 skrivet: november 18, 2013, 15:13 »
:D Nu tror jag att det har blivit ett missförstånd här.  Jag argumenterar inte för att svearna erövrat Blekinge. Jag argumenterar inte heller mot att svearna erövrat Blekinge.
 
Det enda jag gör är att påtala att jag tycker att ditt argument i citatet nedan är fel.
Vad vill du ha för underlag till det? Annat än vad jag har skrivit? Att kalla mig för fabricerande drömmare för att jag dömer ut din "fördömande" tycker jag är lite väl hårt.  ;)




Jag sa ju att om du vill framföra det så....    innan du gör det så får vi nöja oss med att kalla dig för skenhelig kverulant!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #77 skrivet: november 18, 2013, 15:43 »
Blodsfejd talas det om i sagorna. Den kunde pågå i flera generationer. Terrorbalans tror jag på. Alla var beväpnade, kunniga i vapenlekar och attackerade man någon så var man aldrig säker på att komma ifrån det levande.

Ville man ha ihjäl någon smög man dit på natten, spärrade dörren och tände eld på bostaden. Lite fegt med andra ord  - men det är väl ett av de vanligaste sätten att "göra upp" - om vi skall tro på sagorna. Lönnmord alltså. Fega bakhåll. Så vart tog de fornstora väldiga kämparna vägen?

Jag tror att"terrorbalans" var det rådande. Alla var beväpnade. Alla drog sig för blodsfejder. Man löste problemen på Tinget - och behövdes det så kämpade man där inför vittnen och efter Tingets regler. Då hade man en chans i alla fall.

Så, istället för ett samhälle dör alla slog ihjäl alla och rövade eras egendom, ser jag ett ganska fredligt, men fullt beväpnat, samhälle där man har en vana att resonera, diskutera, köpa och handla samt gifta in sig i varandras familjer och bygga ätter och samarbete - och styrka.

Är det något som sagorna förmedlar så är det att alla bönder var fria män, och det var viktigt att vara en fri man. Det var viktigt att hålla ord, all aldrig bryta en ed, osv. Det tycker jag att vi kan ta till oss från sagorna, alltså mentaliteten.

Då har vi alltså fria, stolta, ord- och edhållande beväpnade bönder som medborgare i alla landskap. Dessa undvek så långt det gick att hamna i blodsfejd och öppen kamp med vapen där det inte fanns vittnen.

Uppstod det oöverstigliga problem löste man det genom lönnmord, innebränning av en fiende när han låg och sov var vanligt....

Ser man det så, och det för jag, blir Tinget en mycket viktig del i samhället - och det vet vi också att det verkligen var, hela vår historia är uppbyggd runt Tingen, det är där det händer saker.

Vi nämner lagmännen då och då, men vi kanske skall skapa en tråd om just dessa. De dömde Kungen till att han skulle försvara lagarna. Deras makt var i vissa fall kanske större än Kungens makt eftersom de styrde Tingen.

Vikingatiden tror jag byggde på ett stabilt samhälle styrt av tingen. Man kunde lämna fru och barn och sin gård och gå i viking. Jag ser dem som beväpnade handelsmän - och opportunister. En mindre del av dem var sjörövare.  8)

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #78 skrivet: november 18, 2013, 16:46 »
Jag sa ju att om du vill framföra det så....    innan du gör det så får vi nöja oss med att kalla dig för skenhelig kverulant!  ;D

Om din diskussionsteknik går ut på att förlöjliga istället för att argumentera så... jag ger upp. Du vinner.
Min fråga till dig är; varför diskuterar du ens när du inte godtar någon annans åsikt? Fast du behöver inte svara. Jag kommer inte orka läsa.
Qui tacet, consentit

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #79 skrivet: november 18, 2013, 17:38 »
Men då tänker vi väl nytt och fritt då och antar att Uppland erövrats av Blekingarna överlägsna flottor.
Av någon anledning tvivlar jag på att du menar fritt på det viset.

Jag menar inte alls (i just detta sammanhanget) att man ska tänka fritt. Tankeexperimentet syftade till att illustrera orimligheten i inlägg #61.

Ärligt talat, kan man inte diskutera Blekinge utan att dra in det i det där dravlet? 

Obsalut. Men. Om vi inte är alltför snabba med att dra fel slutsatser, så förefaller ganska lite vara känt om Blekinges status säg 700-1000 e. Kr.
Kanske var de självstyrande, kanske var de knutna till Värend, kanske var de en del av ett större skånskt (öländskt?) sammanhang eller kanske var de i beroendeställning till svearna. Om man tänker en period om 300 år så har läget säkert hunnit ändras under tiden.

Du har i tråden redan kategoriskt förklarat att beroendeställning till Värend eller Svealand är orimligt att tro. Återstår då bara det skånska/öländska spåret eller självstyre. Eller något annat som jag inte tänkt på.

Min gissning, för vad den kan vara värd, är att Blekinge ligger lite för nära det folkrika Skåne för att jag ska tro att svearna kunde utöva överhöghet. Men jag är inte lika snabb som du att döma ut det som helt omöjligt.

Vi vet att du föredrar saga-bilden!

Visste inte att det fanns sagor som berörde Blekinge?