Författare Ämne: Skriftlösa civilisationer  (läst 10751 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Skriftlösa civilisationer
« skrivet: november 07, 2013, 14:13 »
Vi har vart inne på skriftspråk och civilisation. I forntidens decentraliserade samhälle var väl behovet av skriftspråk litet. Vi kan se på Island, med sina välbevarade muntliga sagotradition som skrevs ner först på 1100-1200 talen. Skriftspråk användes tydligen mest på runstenar och på heliga ting, och de flesta runstenar är från kristen tid.
Som jag nämnt tidigare, det finns bara en källa, en tysk präst på 800-talet, som påstod att det fanns skrivna "heliga texter" i asatron. Helt enkel att traditionen föreskrev att det heliga  skulle berättas muntligt.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #1 skrivet: november 07, 2013, 21:40 »
Nja! Island kan ha haft ett omfattande skriftspråk redan före alltingsbeslutet om att anta kristendomen. Man skrev med runtext, vilket var något som kyrkan omedelbart började bekämpa eftersom dessa texter ansågs innehålla sådant som motverkade rätt tro. Kyrkan ville av omsorg om sina troendes själar att alla sådana texter skulle förstöras. Man tillskrev därför runor alla hemskheter man kunde uppfinna, t ex trollformler. Kyrkan var också noga med att skriva om historian för de befolkningar, som man "erövrat" eftersom man menade att deras historia som förtappade inte var värd att veta. Man vrängde skickligt på sanningen för att inte allt för markant stöta sig med allmänt känd historieskrivning vid varje tid.

När alltså muntliga traditioner "nedtecknas", så kan det förekomma att det handlar om avskrifter av runtexter, som det blivit livsfarligt att inneha vid tiden. Efter översättning förstördes dokumenten eller "tvättades" arken då pergament var synnerligen dyrt. Man har hittat några få brottstycken av sådan runtext.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #2 skrivet: november 08, 2013, 22:38 »
Visst kan det förekomma nedskrivet material, men det ändrar inte faktum att de isländska sagorna har traderats muntligen i generationer, liksom i övriga nordiska länder. Runorna användes vad vi vet huvudsakligen i religiöst sammanhang och i form av korta brev.
Asatron var inte beroende av det skrivna ordet på samma sätt som kristendomen, det fanns ingen överstepräst som skulle godkänna alla texter. (Missionärerna påstod att det fanns en hednisk "överstepräst" i Balticum, förmodligen ett missförstånd)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #3 skrivet: november 08, 2013, 22:59 »
Man skrev i varje fall allmänt med runor i V Ryssland innan kristendomen innebar en övergång till Kyrilliska tecken, vilka skapades för att kunna översätta bibeln till slaviska språk i mitten av 800-talet. En relativt vanligt organisk lämning i ett forntida hamnläge för vilken ort som helst från 800 och fram mot 1300-talet är korta meddelanden i runor på näver. Tyvärr slängdes dessa näverbitar av de första utgrävarna då det bara ansågs vara träspill vilket som till en början.
Här finns meddelanden från långa avstånd. Läs och skrivkunnigheten i varje fall bland handelsrelaterat folk verkar ha varit relativ allmän. En kvinna som skrivit ett meddelande var tjänstefolk. En man som sände meddelande med var jägare och det framgår att han är långt borta och att mottagaren är en kvinna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #4 skrivet: november 09, 2013, 00:43 »
Visst kan det förekomma nedskrivet material, men det ändrar inte faktum att de isländska sagorna har traderats muntligen i generationer, liksom i övriga nordiska länder. Runorna användes vad vi vet huvudsakligen i religiöst sammanhang och i form av korta brev.

Bemärk att denna "religion" var den antikens naturbaserade filsofi som företrädde naturvetenskapen - i motsats till teokrati och teosofin. Man hade något man kallade "högre kunskaper" redan den gången - och man var av den uppfattning att "högre kunnskaper" inte kunde fångas - fullt ut - i skrift. Enhvar som försökt författa något riktigt vettigt förstår att ett sådant syn fortfarfande gäller - fast man nu skriver med fingertryck och tastatur, hällre än med sotat bläck på pergament.

Som Caesar noterar: Dom högre sanningar nås bäst genom memorandum och dom bästa tänkare såväl som recitatörer har hela historien på insidan huvudet - och inte i en vagn bredvid.  ;)

Vid sidan om dåtidens samhällsstruktur ("hövdingadömet") fanns alltså endera 'dignitärer' (byråkrater, teknokrater) bland såväl galler som grek.  Bland germaner/skandianver var dom titulerade som Hovgodar och Lagmän, Skalder och Seidmän. Sen fanns visserligen deras kvinnliga paralleller, som Hovgydja, Sejd-kone (kone=kärring), Völva och Disa.

Annars skriver överleverade texter om dom "högsta godarna", som tydligen hade ett gammalt och grundigt inflytande på alla folkgrupper och aristokratier i Östersjön. Dom samma ideal finns alltså hos såväl finnar som balter och vender, germaner och goter, heruler, franker och langobarder.

Från endera orter, hov och hallar från järnåldern uppträder fynd av symboler som kan knytas till denna tradition - inte minst genom bildstenarna på Gotland.   

Östersjökulturens 'högsta', 'äldsta', eller 'främsta' dignitärer kallades Aserna - och påstås representera den första storfamilj som etablerades i denna Östersjövärld. Asernas dignitet vilade i såfall INTE på vapenmakt eller övertro - men, som kungadömet, på sin historiska ålder och roll som historiskt ursprung för alla andra folkgrupper.

Numer kan man även leta upp dom äldsta bland dom genetiska grundformer. Därmed vil det omsider gå att spåra vart dom äldsta generna i Eurasien kommer i från.

Om dessa asar vet vi att deras (manliga) familjöverhuvud blev familjens andliga överhuvud när han nådde til års ålder och sönerna hade övertagit dom familjära "plikter och skyldigheter". Som Gubben i huset fick han alltså vara familjens högsta andliga myndighet. Om man råkade bli Gubbe i den äldsta av Östersjöns dynastier fick man även företräda i andliga och politiska frågor som gällde dom övriga folkens ve och väl.

Oden företräda som visman och rådgivare - främst genom sönerna, i bland direkt med kungliga dignitärer från sveakungen, danakungen, langobarderna och venderna (vanerna). Enligt Heimskringlan och Ynglingasagan låg Asgård i Österlandet - vid "Vanaland", också kallad Vendland. Detta 'Vendland' och dessa 'vender' kan spåras hos grekernas och romernas beskrivning av Ost-Europa, mellan sarmater/skyter (ikring Svarta havets norra, nuv. Ukraina) och Finska viken i norr. 

Samma typ persongalleria uppträder i Kalevalan. Vad gäller Kalevalans geografi drar Karle Krohn en triangel mellan kusten av södra Finland, Rigabukten och Gotland.

Nu hade olika vender olika namn på deras gamla godar. När vender fick lära sej ostro-gotisk och slavisk blev  Okko ("gubben") eller 'Gamle Oden' till Per och Perun. Sen finns det en länk til Per/Pär, eftersom den legendariska Sankte Pär och Sankt Näck-klas är känningar för 'gamla' Oden, som Näcken och Neptun.

På samma sätt framgår att den gamla Okko Väinämöinen är den finsk-finska varianten av den slaviska Pärun och den germanska 'Gubben Oden'.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #5 skrivet: november 09, 2013, 00:44 »
Citera
Asatron var inte beroende av det skrivna ordet på samma sätt som kristendomen, det fanns ingen överstepräst som skulle godkänna alla texter. (Missionärerna påstod att det fanns en hednisk "överstepräst" i Balticum, förmodligen ett missförstånd)

Rapporter från missionärer som rest i området innan 1050 kan mycket väl referera till en historisk värklighet. Bakgrunden för om Östersjöns forntida kultur-centrum och tongivande "prästerskap" kunde väl ha "någonstans i Baltikum".

Ikring den här tiden lär den gamla Östersjö-kulturens högsta dignitärer (godar/prästerskap) lida samma utrotning som ramat Kretas tempel, Mesopotamiens vismän, Egyptens biblotek-personal, Greklands akademier, Gallernas helgade druider, germanernas helgade sejdmän, och skandinavernas hedrade skalder.

Från den muntliga traditionen efter skaldernas kvinnliga motstykke, völvorna, får vi alltså höra att "den gamla världs" slutliga  ragnarök bestod i utrotningen av dom gamla godarna och deras historiska residens kallad Asgård.

Sen kunde man släcka älden och gömma askan genom att stämpla såväl aser som druider för 'avgudsdyrkare', 'avgudar' och 'gammal övertro' och slutligen "forn-nordisk religion". Sen dess har aser och vaner ansetts vara av 'religiöst' ursprung och betydelse - hällre än av 'historiskt' ursprung och 'kulturell' betydelse - som romertidens druider. Båda dessa traditioner - druider och barder, respektive hovgodar och sejdmän - hör till samma tid och samma IE civilisation som gav oss antikens natur-realistsika filosofi och Europas akademiska lärdomstraditioner.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #6 skrivet: november 09, 2013, 12:30 »
Sejdmän finns det fortfarande, men vi är inte många....... ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #7 skrivet: november 09, 2013, 13:14 »
Sejdmän finns det fortfarande, men vi är inte många....... ;)

Då må ha hur många smilies du vill, men det där med "finns fortfarande" antyder att det har fortgått sedan asa-tiden, vilket hade varit fantastiskt, men så är förstås inte fallet. Om du kallar dig sejdman så har det inget med vikingatidens "religion" alls att göra utan är bara ett romantiskt hopkok som bygger på kristna människors intryck av en minst 200-300 år gammal ögonblicksbild av en avskydd fiende. Jo, det finns enstaka tidigare spår men eftersom de inte är satta i något sammanhang är de tämligen värdelösa att bygga en ny religion på...  ;D
Qui tacet, consentit

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #8 skrivet: november 10, 2013, 12:19 »
Det vet du helt enkelt ingenting om; I beg to differ. De finns många element från den vikingatida religionen som överlevt in i våra dagar, inte minst via folktron och kloka gubbar och gummor. Att man under digerdöden på sina håll återföll till den gamla tron är en stark indikation på att den var långt ifrån bortglömd och häxprocesserna trehundra år visar också i viss mån på detta. Forn sed är ingen "ny religion", utan ett försök att samla förskingrad kunskap och återkoppla den i en historisk/nutida kontext, där den grundläggande föreställningen är den schamanska; världens äldsta religiösa system, som har överlevt tack vare att DET FUNGERAR.

Adils
Hell thir regin donaraz!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #9 skrivet: november 11, 2013, 22:08 »
Gangrade (svar no 7) skrev : "...romantiskt hopkok... enstaka tidigare spår men eftersom de inte är satta i något sammanhang är de tämligen värdelösa att bygga en ny religion på."

- Jo; Gangrade, det var som en färsk vindpust, faktiskt, de några ignoranta beskrivningar som cirkulerar omkring sen, som du säger, kanske 300 år tillbaka. Men, du vet, jag tror inte att nån vettig människa skulle försöka "att bygga en ny religion" på enstaka opinioner av några gamla fiender. 

Men "sammanhang" till gamla religionen har du hur mycket som helst omkring. Det räcker bara att inse att Naturen är inte bara nån oviktig teater-kuliss av människornas "jahufarten". Inse att Människan och (lokala) Naturen skulle egentligen komplettera varandra och försök att hitta hur andra varelser koopererar i din miljö. Egentligen det är just dem som kan leda dig tillbaka till "the old ways"... eller inte. Och du; man kan inte utrota naturreligionen helt enkelt eftersom den är "inskriven" i Naturen.


Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #10 skrivet: november 13, 2013, 13:55 »
PS "Att åka omkring som jahusar" är gammalsvenskt uttryck taget från Gamla Testamentet. Kung Jehu gillade att
pressa sin stridsvagn på snabbheten till det yttersta. Omkringliggande Naturen har ingen chans att påverka en människa som hetsar fram. Det är samma sak som med en karta i stor skala. Försök t ex att räkna alla harar som finns inom en sån karta. Just (zen?) joking.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #11 skrivet: november 13, 2013, 15:25 »
Men "sammanhang" till gamla religionen har du hur mycket som helst omkring. Det räcker bara att inse att Naturen är inte bara nån oviktig teater-kuliss av människornas "jahufarten"

Jag har absolut inget emot natur-religioner. Men även om naturen är sig lik årtusenden tillbaka är inte bakgrundsbruset det. Vår tids preferenser är inte i närheten av dåtidens. Och, eftersom det inte har pågått någon fortgående asa-kult sedan det sista årtusendet så måste en nuvarande asa-kult vara ett försök till återskapande. Jämför gärna med kristendomen; Den har, trots att det finns väldigt mycket dokumenterat, förändrats väldigt mycket de sista 1000 åren. Vad ska man då inte tro om en i princip odokumenterad, ännu äldre, religiös yttring. En "religion" där dessutom den större delen av dokumentationen är nedtecknad av personer som själva växt upp i en kristen kontext.

Min tro är att din tro är ett sentida påfund designat att se ut som dåtiden.  :D
Qui tacet, consentit

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #12 skrivet: november 13, 2013, 21:09 »
Jag har ingenting att göra med nutida asatron och för det mesta även med animismen. Människan upptäckte det sakrala i Naturen mycket tidigare, tycker jag.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #13 skrivet: november 14, 2013, 13:24 »
Jag har absolut inget emot natur-religioner. Men även om naturen är sig lik årtusenden tillbaka är inte bakgrundsbruset det. Vår tids preferenser är inte i närheten av dåtidens. Och, eftersom det inte har pågått någon fortgående asa-kult sedan det sista årtusendet så måste en nuvarande asa-kult vara ett försök till återskapande. Jämför gärna med kristendomen; Den har, trots att det finns väldigt mycket dokumenterat, förändrats väldigt mycket de sista 1000 åren. Vad ska man då inte tro om en i princip odokumenterad, ännu äldre, religiös yttring. En "religion" där dessutom den större delen av dokumentationen är nedtecknad av personer som själva växt upp i en kristen kontext.

Min tro är att din tro är ett sentida påfund designat att se ut som dåtiden.  :D

Till att börja med har vi inte ens varit kristna i tusen år; först i slutet av 1200-talet kan man säga att hela landet är kristnat. Dessutom är det dokumenterat att man under digerdöden på sina håll öppet återföll i den gamla religionen. På 1500-talet brändes en Odinsdyrkare till döds och man kan direkt härleda "Den Onde" till Oden. Det är sant att det inte förekommit någon fortgående asakult OFFENTLIGT, vad som sker i det fördolda är en helt annan sak, men då och då har den gjort sig påmind.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #14 skrivet: november 14, 2013, 17:33 »
Under häxförföljelser, började man undvika att avlägsna sig från hemmet på torsdagar. Det var kanske för att kulten av Thor var fortfarande levande i det fördolda? När det gäller Oden (Wotan), då förtlevde Han som "psychopompos" inom höstliga ceremonier av Vilda Jakten, som var praktiserade inte bara i Skandinavien men också vida omkring i NW Europa. (I Frankrike känd som Herlequin på några platser; kanske från keltiska traditionen?) Det var Carlo Ginzburg som ansamlade breda kunskapen om sena jordbrukskulter i Europa. Ta t ex hans "The Night Battles: Witchcraft and Agrarian Cults in the XVIth and XVIIth Centuries" eller "Ecstasies: Deciphering the Witches`Sabbath"-

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #15 skrivet: november 17, 2013, 14:41 »
Ursprungliga naturreligionen trivdes bättre på kontinenten. Lokala naturväsen blev helgonen eller stamfäder och kontinuerade att ta hand om de sina. Större mängder människor levande på landet möjliggjorde en sån kontinuitet. I nya kristna tiden, magiska recitationer baserade på traditionella kosmogonin kunde få en pseudo-kristen början t ex "Helige Moder Maria sitter på den vita stenen i mitten av sjön..." och det var allt.  Vad var kanske viktigare, där nere människor behöll kännedom om lokala mikrokosmiska egenheter. Det är vad imo ni saknar här, när ni diskuterar de stolphål nyfunna i GU eller letar efter nåt tempel i Blekinge.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #16 skrivet: november 17, 2013, 16:47 »
Fast det finer jag en smula märkligt, främst med hänsyn till att skogarna runt Medelhavet mer eller mindre i sin helhet blev avverkade redan under Antiken, och egentligen aldrig återhämtade sig.

Jag är nog mer av den uppfattningen att naturreligionerna och- efter Kristendomens införande- de folkliga föreställningar som följde med oss ända in i den moderna tiden snarare har fortlevt tack vare att så stora delar av vårt kulturområde fortfarande var och än idag är skogsbeväxt. Finns det till exempel fortfarande i södra Europa traditioner rörande Skogsrået, Näcken och liknande?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #17 skrivet: november 17, 2013, 17:03 »
Vi har vart inne på skriftspråk och civilisation. I forntidens decentraliserade samhälle var väl behovet av skriftspråk litet. Vi kan se på Island, med sina välbevarade muntliga sagotradition som skrevs ner först på 1100-1200 talen. Skriftspråk användes tydligen mest på runstenar och på heliga ting, och de flesta runstenar är från kristen tid.
Som jag nämnt tidigare, det finns bara en källa, en tysk präst på 800-talet, som påstod att det fanns skrivna "heliga texter" i asatron. Helt enkel att traditionen föreskrev att det heliga  skulle berättas muntligt.

Jag skulle inte säga att flertalet runstenar blev resta under kristen tid, utan snarare av kristna.....
Hell thir regin donaraz!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #18 skrivet: november 17, 2013, 19:46 »
@Adils svar 16. Andra Världskriget har tagit kål för det mesta, tror jag, vida omkring. När det gäller tillståndet av resterna av gammalgrekisk religion uptill omkring 1900, då finns det en fin bok "Modern Greek Folklore and Ancient Greek Religion: A Study in Survivals" av John Cuthbert Lawson, 620 s. ( Kessinger`s Publishing`s Rare Reprints) Innehåll : I. Introductory; II. The Survival of Pagan Deities; IIIThe Communion of Gods and Men; IV. The Relation of Soul and Body; V. Cremation and Inhumation; VI. The Benefit of Dissolution; VII. The Union of Gods and Men.

När det gäller mina personliga vandringar 2000-2010, då hittade jag för det mesta några lokala nymfer som aktuella i livet av grekerna. I Tolon, Argolis; fann jag en kvinna - andlig ledare med en cirkel av gamlingar omkring henne, under stora platanen. Min adoration av trädet blev applåderad hjärtligt. (BTW En platan brukade vara trädet av goddess Helen under bronsåldern)

I själva Athinai finns det ett nät av kapell omkring Akropolis, som imo fortfarande är använda för levande korta kontakter med självaste Athena, under andra namn, t ex Holy Power. Sen; grekiska intelektuella under många år apellerade till regeringen att renovera Hieros Odhos mellan Kerameikos cemetery och Eleusis och separera den från trafiken. Tyvärr; det finns inga intresserade sponsorer eller pengar i statskassan, som kunde bli öronmärkta till detta. Även själva Telesterion i Eleusis blev satt ur spel genom extensiva utgrävningar, efteråt lämnade helt enkelt vind för våg.

Jag kunde finna spår av fajten mellan gamla trons utövare och några kristna fundamentalister här och där. T ex någon smörjde med tjära en av väggarna inom Agamedes grotta i Livadia. (Trophonios Oraklet). Sen, med Pausanias och Leake i hand har jag funnit Mera ån, helig to thyiader. De brukade vandra längs ån från Panopeios till Delphi. Tyvärr, någon slängde får-kadaver in i ån, längre uppström, kanske som svaret på några kultaktiviteter av de kvinnliga Dionysos-pilgrimer.

Första gången i Delphi bodde jag av en händelse  i thyiadernas hotell och kunde beundra deras heliga bilder. Uppe på Parnassos, Arachova-ängen under Korykiska grottan var färskmålad i rituella monster, t ex Dionysos som foetus och separata ytor för kvinnor och män var markerade där med små stenar i olika färg. Den finala accenten kom en gång up till mig när jag satt på kvällen i kaffeet vid Kastaliska bäcken. Ägaren pratade med mig om alla Delphis under och sen frågade : "But do you know the One?". - "Ja; tyvärr" blev mitt svar.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Skriftlösa civilisationer
« Svar #19 skrivet: november 18, 2013, 23:17 »
Jag måste åka dit.....!
Hell thir regin donaraz!