Författare Ämne: En värld som försvann... (200-500)  (läst 113782 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #120 skrivet: november 07, 2013, 22:52 »
Jo, självklart är det extrema vädret 535-536 en annan sak än långsam klimatförändring över tiden, men det är ändå intressant att se att vädret 535-536 inte verkar ha lett till någon jättestor katastrof, även om det säkerligen ledde till svält på sina håll.

Jag tror också att klimatförändringar under folkvandringstiden kan ha spelat en roll, men jag tror att andra faktorer varit minst lika viktiga.


Om 20 % av befolkningen svalt ihjäl under två år så skulle vi inte se så värst mycket i det arkeologiska materialet tror jag, ändå är det inget annat än en gigantisk katastrof i sin tid....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #121 skrivet: november 07, 2013, 23:15 »
Om 20 % av befolkningen svalt ihjäl under två år så skulle vi inte se så värst mycket i det arkeologiska materialet tror jag, ändå är det inget annat än en gigantisk katastrof i sin tid....

Håller helt med om detta, men min poäng är att befolkningen var liten i Sverige under folkvandringstiden, ett par hundratusen människor, och att det sannolikt fanns alternativa sätt att skaffa mat under ett missväxtår (t ex jakt), samt att det antagligen fanns ett överskott av säd och dylikt som delvis tänkte behoven om skörden misslyckades ett eller två år. Normalt sätt bör tillgången på mat ha varit god under den här tiden på grund av den lilla befolkningen och de stora arealerna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #122 skrivet: november 08, 2013, 00:15 »
Håller helt med om detta, men min poäng är att befolkningen var liten i Sverige under folkvandringstiden, ett par hundratusen människor, och att det sannolikt fanns alternativa sätt att skaffa mat under ett missväxtår (t ex jakt), samt att det antagligen fanns ett överskott av säd och dylikt som delvis tänkte behoven om skörden misslyckades ett eller två år. Normalt sätt bör tillgången på mat ha varit god under den här tiden på grund av den lilla befolkningen och de stora arealerna.


Nja, den enskilt största begränsningen för en markant befolkningstillväxt bör rimligen vara tillgång på mat. Om tillgången på mat var så god skulle det troligen resultera i en mycket större bfolkningstäthet, och effekterna av missväxt skulle likväl bli stora.  Men det är egentligen en helt annan diskussion. Om vi talar om en klimatförändring över många årtionden och med nya förutsättningar för jordbruk så leder dt ofrånkomligen till ett skifte i samhället
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #123 skrivet: november 08, 2013, 00:24 »
Nja, den enskilt största begränsningen för en markant befolkningstillväxt bör rimligen vara tillgång på mat. Om tillgången på mat var så god skulle det troligen resultera i en mycket större bfolkningstäthet, och effekterna av missväxt skulle likväl bli stora.  Men det är egentligen en helt annan diskussion. Om vi talar om en klimatförändring över många årtionden och med nya förutsättningar för jordbruk så leder dt ofrånkomligen till ett skifte i samhället

Tror egentligen inte att vi menar så olika, skillnaden är nog mest att jag tror att klimatförändringar, om de haft betydelse trots att de var relativt måttliga, spelat en mera indirekt roll.

Förmodligen har jordbruket av någon/några anledning(ar) (t ex klimatförändringar) förändrats århundradena i början av vår tideräkning. Detta verkar ha sammanfallit med framväxten av en starkare/rikare elit och förändrade religiösa sedvänjor (andra begravningsriter). Kanske har hemvändande krigare nedifrån kontinenten spelat en större eller mindre roll i detta.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #124 skrivet: november 08, 2013, 14:37 »
Under de senaste 100 åren har jordens medeltemperatur stigit med 0,78 grader med en osäkerhetsfaktor på +/- 0,18 grader.
Vad forskare idag säger är alltså att som lägst har temperaturen stigit med 0,6 grader - och som högst med 0,96 grader.

Det är vad vi idag kallar för global uppvärmning.

Vad denna temperaturökning har medfört i klimatförändringar på jorden får var och en ta ställning till.

 0,1 grads förändring i global temperatur är alltså ingen liten måttlig temperaturförändring, det är en stor förändring som påverkar klimatet en hel del samt påverkar både växt- och djurliv. Naturligtvis sker inte detta på en vecka, inte ens på ett år, men förändringen slår igenom på en eller två generationer.

0,1 grads temperatursänkning kan gå obemärkt förbi vid en viss medeltemperatur - och vara en total katastrof vid en annan medeltemperatur. Jag vet inte mycket om sädesslag, men det fungerar ju så med all växtlighet att de växer inom ett visst temperaturspann, blir det lägre, eller högre temperaturer - dör de ut.

Det vore intressant att veta vilka medeltemperaturer det var på olika slätter i landet. Det går ju att ta fram med pollenanalyser - och att sedan se hur pollenförekomsten förändrar sig - och hur då temperaturkurvan/klimatet förändras samt hur de relaterar till global temperaturstatistik.

Inlandsslätter bör ju förändras lite annorlunda än slätter som ligger närmare hav och stora insjöar.

0,1 grads medeltemperatur föränding är alltså mycket. Man mäter temperaturförändringar i hundradelar av grader.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #125 skrivet: november 08, 2013, 16:09 »
Tror egentligen inte att vi menar så olika, skillnaden är nog mest att jag tror att klimatförändringar, om de haft betydelse trots att de var relativt måttliga, spelat en mera indirekt roll.

Förmodligen har jordbruket av någon/några anledning(ar) (t ex klimatförändringar) förändrats århundradena i början av vår tideräkning. Detta verkar ha sammanfallit med framväxten av en starkare/rikare elit och förändrade religiösa sedvänjor (andra begravningsriter). Kanske har hemvändande krigare nedifrån kontinenten spelat en större eller mindre roll i detta.


Personligen tror jag att det nog är tvärtom. Jag tror inte samhällets struktur var särskilt lätt att ändra på, allra minst när det gäller jordbruket. Det blir ett långt tankesteg att dels tänka sig ett antal egentligen rent fiktiva krigare som kommer hem från kontinenten och bara tar över ,och dels att de då ska ha en ambition att omstrukturera jordbruket och bebyggelsemönstret. Det är svårt att tänka sig det skeendet utan att se det som ett aggressivt övertagande.


Om vi istället vänder på det och utgår ifrån det vi har och försöker bedöma effekterna av det, så hamnar vi alltså i ett samhälle som utsätts för en klimatförändring. Effekterna av detta är svårbedömda, men om vi antar att effekten är allvarlig så är ett vanligt mönster att skillnaderna i samhället ökar. Dom som drabbas så hårt att de inte längre klarar sig själva hamnar i beroendeställning mot de som fortfarande har ett överskott vilka då kan utnyttja situationen för att ytterligare befästa såväl rikedom som makt. "visst får du mat, det ska jag se till. Men din gård tillhör nu mig"  eller steget längre "om du går i träldom hos mig så ska jag se till att du och dina barn får tak över huvudet och ett mål mat var dag". Man kan också mycket väl se att kultens roll i samhället förstärks i svåra tider och eventuellt också dess makt och rikedom.  Det här resonemanget kan då styrkas dels med fakta, och dels med jämförande studier i hur samhällen reagerar i kristider. Även om det bara är en hypotes så har den iallafall få rent spekulativa punkter.


Om man tillför spekulationen att klimatändringen förutom temperatursänkning innebär markant ökad nederbörd så blir det en logisk följd att bebyggelse på lerslättens lägre delar blir närmast omöjlig och måste omlokaliseras till högre och/eller torrare terräng, att jordbruket måste omstruktureras och att förutsättningen för stratifiering av samhället ökar.   Hur stämmer det med trådens ämne?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #126 skrivet: november 08, 2013, 17:56 »
En fråga, har vi några fakta om man bytte sädesslag, eller införde ett annat sädesslag, runt 3-500 talet på våra stora slätter?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #127 skrivet: november 08, 2013, 18:11 »
Under de senaste 100 åren har jordens medeltemperatur stigit med 0,78 grader med en osäkerhetsfaktor på +/- 0,18 grader.
Vad forskare idag säger är alltså att som lägst har temperaturen stigit med 0,6 grader - och som högst med 0,96 grader.

Det är vad vi idag kallar för global uppvärmning.

Vad denna temperaturökning har medfört i klimatförändringar på jorden får var och en ta ställning till.

 0,1 grads förändring i global temperatur är alltså ingen liten måttlig temperaturförändring, det är en stor förändring som påverkar klimatet en hel del samt påverkar både växt- och djurliv. Naturligtvis sker inte detta på en vecka, inte ens på ett år, men förändringen slår igenom på en eller två generationer.

0,1 grads temperatursänkning kan gå obemärkt förbi vid en viss medeltemperatur - och vara en total katastrof vid en annan medeltemperatur. Jag vet inte mycket om sädesslag, men det fungerar ju så med all växtlighet att de växer inom ett visst temperaturspann, blir det lägre, eller högre temperaturer - dör de ut.

Det vore intressant att veta vilka medeltemperaturer det var på olika slätter i landet. Det går ju att ta fram med pollenanalyser - och att sedan se hur pollenförekomsten förändrar sig - och hur då temperaturkurvan/klimatet förändras samt hur de relaterar till global temperaturstatistik.

Inlandsslätter bör ju förändras lite annorlunda än slätter som ligger närmare hav och stora insjöar.

0,1 grads medeltemperatur föränding är alltså mycket. Man mäter temperaturförändringar i hundradelar av grader.

Thomas

När blev en endring på 0,1 grad "mycket"? På begäran?  ::)

Som jag redan påpekat har medeltemperaturen under dom senaste tre decennier redan ökat med en hel Celsius - vad gäller Trondheim/Mellan-Norden. Enligt Kylarvende har medeltemperaturen i Uppsala stigit ikring 2 grader på 20 år.

Vare sej Trondheim eller Uppsala har ännu upplevt ekonomiska och/eller sociala "omvältningar" - typ större migrationer - på grund av hetta. Att införa 0,1 grad som faktor leder mao. inte till annat än rena gissningslekar och hemgorda sagor.  :-X

Nu finns det ju tal som berättar att olika delar av Skandianvien haft olik stigningsgrad - men alla våra meterologiska institut kan ju rapportera samma klara trend.

I Norge jämför man perioden 1960-1990 med perioden 1991-2011 och finner orter der medeltemperaturen för januari månad har ökat med hela 3,0 Celsius - medan den på andra orter i landet har stigit med bara 1,4 Celsius under samma period. 

För Norge som helhet ligger alltså medeltemperatur i januari 1991-2011 mellan 1,4 och 3,0 °C högre än gjenomsnittstemeperatuiren på dom tillsvarade mätpunkter under perioden 1960-90.

Sommarvarmen har dock inte följd samma kurva. Julitemperaturerna är enbart 0,3 til 1,3 °C högre änn förutgående periodsnitt. 

Räknar man hela året i hop har Oslo en ökning från 5,7 till 6,7 C. Under samma tid har Bergen gått upp enbart 0,7 grader - från 7,6 till 8,3. I Trondheim har dock - som nemnd - medeltemperaturen ökad en hel grad, från 5,0 till 6,0 - medan den i Tromsö har stigit med enbart 0,6 grader - från 2,9 till 3,5

Under samma period har det mer eller mindre tillfäldigt försiggått en viss invandring söderifrån till det norra Europas enkla ytterkanter. Om denna invandring skal kallas 'migration' i historisk förstånd är dock något oklart - liksom det lär betvivlas att den är ett resultat av Skandinaviens nuvarande klimat.   :lol:
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #128 skrivet: november 08, 2013, 18:34 »
Boreas, det du nämner är förändringar av temperaturer under kort tid, det jag pratar om är förändringar under lång tid.

Det är alltså två olika saker vi pratar om. Om Uppsala på 20 år fått en ökad temp med 2 grader, och därefter under 20 år fått en lägre temp med 4 grader, vad blir då medeltemperaturen på 40 år?

Några extremt kalla vintrar kompenseras alltså av några extremt varma somrar utan att medeltemperaturen förändras.

Enligt klimatforskre har alltså medeltemperaturen sjunkit med 0,78 grader på 100 år. Detta har medfört att de glaciärer som fanns för 100 år sedan nu har minskat rejält, några glaciärer här i Skandinavien riskerar att försvinna helt. Allt beroende på att det blivit 0,78 grader varmare på 100 år.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #129 skrivet: november 08, 2013, 19:57 »
0,78 Celsius på 100 år stämmer ju rett bra. I den bilden skal man uppfatta att det finns pricipiella skillander mellan norra och södra halvklotet - och att här ligger stora regionala variationer i data-materialet. Som sagt - i Norge har endera landsdelar upplevd 0,6 graders ökning medan andra landsdelar stigit en hel grad.

Därtill kan nämnas att den større delen av temperaturökningen har kommit över dom senaste 30 åren.

Vad jag inte förstår är hur dagens klima-ändring kan förklara effekten av ett vulkanutbrott från 536 som en 'kylperiod' där ledde til mera nederbörd och ett blötare Uppland.

För det första leder inte en stupkald vinter - som 536 - till att folk omedelbart tar i veg opch migrerar. Frysa eller svälta ihäl kan dom givetvis - i regeln vill folk i nöd alltid söka inomhus för att hålla värmen. Innan Amerika-båtarnas tid fanns det häller inget "kryphål" ut av den fattigdom eller nöd, krig och elände som besökte Nord-Europa under 1800- och 1900-talen.

Dom migrationer vi ser under folkvandringstiden går dessutom inte från fattiga till rikare områden. Migrationerna från romerkrigets slutliga 'segerherrar' begfann sej i Tyskland och Skandinavien - varifrån dom fick leda arbetet med att rekonstruera dom statsmakter som fallit samman under kejsardömets sammanbrott. Germaners, Goters, Venders och Huners krigiska allians hade en gemensam fiende.

När krigsherrarna fallerat ser man sen hur romerska prefekter och senatorer ersätts med germansk adel - såväl i England, som Belgien och Frankrike - där hela samfund låg i spillror, nöd och elände.

Dom adliga följen av vender, goter, burgunder och landgobarder som under 400-talet fick vara "marshallhjälp" til Roms utplundrade kolonier vandrade redan från Östersjön - till Österrike och Balkan, jämte Italien, Spanien och Algeriet.

Att diskutera vulkanutbrottet 536 som relevans för större folkvandringar är ständigt väldigt sökt.

Dom strukturändringar man ser i materialet från Uppsala, såväl som en rad grävrapporter från samma period, begås under 400- och 500-talet. Därnäst har dom direkt relevans till tidens militär-politiska och social-politiska processer i Europa - och dom orter, folkgrupper och ledamoter som det gotiska och romerska källmaterialet redan beskriver. 

Fanns här politiska motiv bakom goters och venders utvandring från Skandianvien fick här givetvis finnas centrala centralmakter med politiska traditioner och effektiva netvärk - såväl inom Skandianvien som mellan utrikesboende och huvudsäten innrikes. Den rikedom som uppträder i Skandinavien under folkvandringstid är ju på topp blant gravminnen från det post-romerska Europa.

Under 600-talet avtar denna guldålder. Då är vandalerna i Algeriet decimerade och goterna förlorat Italien - där ett nytt Imperatorium med bysantiska stämpel nu uppstått. Svaret på dessa förluster blir den Vendeltid och Merovingertid som nu utvecklas i norra Europa - intill merovingerna kastas och karolingerna drar igång en ny och slutgiltig kamp om makten i Nord-Europa - kallat karolingertid och vikingtid.

I detta samband kan ju alla som tror sig "veta" att det i Skandianvien INTE funnits politska traditioner, strukturer och organ innan vikingtiden givetvis uppleva ett paradox. Kanskje det kan förklara varför du nu fått problem med klimatet?  :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #130 skrivet: november 08, 2013, 22:08 »
Su tarcfel Boreas, jag har inga som helst problem med klimatet  :D

Men, jag väger in klimatet i vår historia som en delförklaring till olika händelser, notera "delförklaring".

Angående vulkanutbrottet 536 vet jag inte mycket måste jag erkänna, men en förklaring som brukar användas är ju att vulkanen spytt ut så mycket partiklar till högre liggande luftlager att solens värme inte längre når ned till jordens yta. Då bör det ju bli kallare fram tills askan fallit ned. Om det är en vettig förklaring eller vet jag inte, du får  fråga någon klimatforskare  ;)

Jag har inte samma uppfattning som du har angående händelser ute i Europa och hur de återverkat på Skandinavisens historia. Jag tror mer på en hyggligt lokal historia med ganska liten påverkan utifrån. Visst påverkades vi, men jag tror att vår historia är mer vår egen än beroende av andra. Vi har alltid varit lite sena eftersom vi ligger långt norrut samt är omgivna av vatten, samt, vi har ett kallare klimat - och det är inte, och har aldrig varit,  speciellt populärt blend sydeuropéer

0,78 grader stämmer inte "ganska bra", enligt klimatforskarna stämmer det exakt - +/- 0,18 grqder.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #131 skrivet: november 09, 2013, 08:57 »
Det blir ett långt tankesteg att dels tänka sig ett antal egentligen rent fiktiva krigare som kommer hem från kontinenten och bara tar över, och dels att de då ska ha en ambition att omstrukturera jordbruket och bebyggelsemönstret. Det är svårt att tänka sig det skeendet utan att se det som ett aggressivt övertagande.

Håller i o f s med. Det finns gott om exempel på kulturella intryck som traderas utan erövring eller fredlig migration. Raggarna i svenska småstäder är väl sällan amerikaner och Gustav III importerade mer franska vanor än fransmän.

Om man ser mer isolerat på åkerbruk så har väl Sveriges jordbruk reformerats på olika sätt många gånger genom tiderna och det har såvitt jag vet aldrig skett i samband med en invasion...

Om vi istället vänder på det och utgår ifrån det vi har och försöker bedöma effekterna av det, så hamnar vi alltså i ett samhälle som utsätts för en klimatförändring.

Detta är ganska svårt att förstå. Om en förändring i samhället inte beror på invandring av en militär elit, måste orsaken då vara en klimatförändring? Finns det verkligen inte andra tänkbara förklaringar?

Sedan. Alla de klimatdata som presenterats här hittills pekar på en måttlig och över lång tid pågående förändring av temperaturen. Jag har inte sett något belägg för en väsentligt ökad nederbörd.

Att ur det materialet vi har börja spekulera över att "den ökade nederbörden" tvingade folk att flytta från åkern är i o f s inte otänkbart, men det är helt utan grund.

Tidigare tog jag upp detta med att många byar/gårdar i MD anlades århundradena före vikingatiden. Om detta skulle spegla en befolkningsökning (vilket knappast kan anses vara oerhört spekulativt) borde det så inte vara angeläget med förändringar som ökade tillgänglig åkerareal? T ex att flytta bostäderna från åkermarken upp på impedimenten?


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #132 skrivet: november 09, 2013, 12:52 »
Skoglar.




Jag håller helt med om att en ändring i jordbruk kan ske spontant och utan inblandning av hemvändande krigare. Mitt ifrågasättande gällde främst just påståendet om dessa hemvändares roll. Samtidigt har jag en uppfattning om att historiskt kända jordbruksshiften varit topstyrda och svårgemomförda..




Men sen missförstår du hela poängen. Klimatförändringen i sig är inte spekulativ som de hemvändande krigarna, utan mycket väl belagd. Med så många olika typer av källor är klimatförändringarna nog att betrakta som fakta och alltså en fast och säker utgångspunkt. Vi kan också säga att en markant klimatförändring i någon grad och på något sätt kommer att påverka jordbruket. Och därmed ett jordbruksbaserat samhälle. Den här hypotesen har alltså en stadig grund att stå på. Vi kan göra tankepaus där. Är det någon som har något att invända mot denna grund så här långt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #133 skrivet: november 09, 2013, 13:05 »

Klimatförändringen i sig är inte spekulativ som de hemvändande krigarna, utan mycket väl belagd. Med så många olika typer av källor är klimatförändringarna nog att betrakta som fakta och alltså en fast och säker utgångspunkt. Vi kan också säga att en markant klimatförändring i någon grad och på något sätt kommer att påverka jordbruket. Och därmed ett jordbruksbaserat samhälle. Den här hypotesen har alltså en stadig grund att stå på. Vi kan göra tankepaus där. Är det någon som har något att invända mot denna grund så här långt?

Jo, jag. Jag ställde en fråga tidigare som jag ansågs bara slätades över.
Jag efterlyste också lite information om pollen-rapporter. Någon här antydde att man via pollen kunde se en ökning av sädesodling. Dels så ville jag ha mer information om det verkligen förhöll sig så. Och, om så är fallet, rimmar inte i så fall en ökning av odling illa med klimathypotesens antagande att beboelig, och odlingsbar, mark minskar?

Jag emotsätter mig inte klimathypotesen, jag känner bara att jag för egen del vill veta mer om förhållandet mellan sädesodling och ett eventuellt blötare klimat.

Sen undrar jag också om jag har förstått det hela rätt med att klimat-rapporterna som fanns till hands gällde för centraleuropa, medan pollen-rapporterna var lokala för Uppland, kanske t o m Uppsala?

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #134 skrivet: november 09, 2013, 13:25 »
Frågan om pollenanalys är ju jätteviktigt, jag ser också hemskt gärna lite mer om det.   Men i fråga om nämnda grund så undrar du då om var underlaget för klimatförändring är hämtat.  Det bästa är väl egentligen att ta del av refererat material, men kort sammanfattat ur vad jag har i huvet så är det glaciärprover från Grönland och Centraleuropa, trädprover från Norra Finland, om jag inte missminner mig prover från mossar i Nordvästra Europa samt diverse skriftliga källor.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #135 skrivet: november 09, 2013, 14:29 »
Sen undrar jag också om jag har förstått det hela rätt med att klimat-rapporterna som fanns till hands gällde för centraleuropa, medan pollen-rapporterna var lokala för Uppland, kanske t o m Uppsala?

Den enda pollenrapporten som har diskuterats specifikt är den från Myrby träsk. Den är endast representativ för det omedelbara närområdet, alltså kanske några 1000 m2 i GU.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #136 skrivet: november 09, 2013, 15:15 »
Någon frågade om den generella bilden utifrån pollendiagram. Så här står det i "Jordbrukets första 5000 år" från 1998:

Citera
Efter Kristi födelse växte stora sammanhängande områden med stenmurar fram i Östergötland och Uppland. De bildade jättelika nätverk över slätten och mellanbyggden. ... Åkern kan, liksom på Gotland, ha omfattat en eller ett par hektar per gård. Större delen av den inhägnade marken utgjordes av ängsmarker. I Upplands och Östergötlands sprickdalslandskap framgår tydligt att hägnaderna omslutit dalbottnarna, som utnyttjats till slåtter. Landskapet har varit tätt bebyggt. Gravfält, stensträngar och resultat av pollenanalyser visar på ett hårt utnyttjat landskap. Bebyggelsetätheten och befolkningen kan ha varit större under 300-400-talen än under senare delen av yngre järnålder.
Sid 304-305.

Citera
Om vi, med utgångspunkt i pollendiagram från olika delar av Sverige, till att börja med ser vad som faktiskt sker i odlingslandskapet under denna övergångsperiod mellan äldre och yngre järnålder blir bilden inte entydig. Det är viktigt att hålla i minnet att pollendiagrammen framför allt registrerar landskapets öppenhet. Den jordbruksaktivetet som bäst återspeglas är alltså betestrycket på marken snarare än vad som sker på de förhållandevis små åkrarna.

...

I Mälardalen är bilden motsägelsefull. Området är generellt sett inte förskonat från nedgångstecken. Från Västmanland och Södermanland finns tecken på en minskning av betestrycket under 400-600-talen e.Kr., men i den uppländska odlingsbygden finns inga tydliga tecken på allmän nedgång. I anslutning till de platser och områden i Uppland, som utifrån det arkeologiska materialet tydligt pekar ut sig som växande maktcentra, sker vid 500-600-talen tvärt om en expansion: Gamla Uppsala, Fornsigtuna och Vendel.

...

Skeendet vid övergången mellan äldre och yngre järnålder kan alltså inte tolkas vare sig som en generellt verkande kris över hela landet eller en omstrukturering av bebyggelse eller odlingssystem. I stället är det den ojämna regionala utvecklingen som tydligast träder fram. Den kan ha inneburit kris och nedgång på vissa håll men bebyggelseexpansion och tillväxt i andra regioner.
Sid 309-311

Ett diagram på sid. 384 över vilka grödor som odlades i östra Mellansverige visar att korn var den dominerande grödan under hela perioden mellan år 0 och år 1000. Näst viktigast är brödvete, som dock minskar från 15% till 10% under yngre järnålder, samtidigt som havre och råg blir vanligare (dessa utgör tillsammans ca 10% under yngre järnålder).

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #137 skrivet: november 09, 2013, 15:33 »
Njae, ingen har väl frågat om en generell bil av den typ du refererar, utan snarast efter noggrannare återgiven data. Att styckt säger att ingen nedgång kan ses står ju i kontrast till uppgifterna från Myrby träsk, så därför skulle man behöva data att jämföra med för att kunna påvisa att Myrby bara är en lokal avvikelse
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #138 skrivet: november 09, 2013, 16:15 »
Vi har ju fyra sädesslag, korn är vårt äldsta, det är köld och värmetåligt - men hur tål korn torka och väta?

 Havre infördes hit under järnåldern, hur tål havre köld, värme, torka och väta? Havre, ek och adelsmän trivs knte norr om Dalälven var ett gammat talesätt, havre bör därmed vara känsligt för kyla och eftersom dalälven ligger inte så långt norrut bör bara någon eller nåra tiondelsgrader kallare minska skörden, eller ta död på havren?

Råg är mycket tålig mot torka - men hur tålig är råg mot väta, kyla och värme?

Vete "gammelvete" odlades i vårt land från stenåldern fram till ca år 1000 (på Gotland fram till 1650 talet).

Någon som kan mer om de fyra sädesslagen och hur de tål torka, väta, vörme och kyla?

Om vi jämför pollenanalyser på en inlandsslätt med Uppsalalaätten, kanake vi kan få fram om man odlade samma sädesslag samtidigt - och bytte sädesslag samtidigt?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #139 skrivet: november 09, 2013, 16:17 »
Nu tolkade de som utförde analysen på materialet från Myrby träsk själva som tecken på bebyggelseexpansion snara än en "nedgång" i jordbruket. Jag ser inga tecken på att det inte skulle stämma.

Som sagt, citerade en sammanställning över den kunskap som fanns i slutet av 1900-talet. Självklart består den inte av själva rådatan. Den är dock fortfarande relevant. Varje kapitel har dessutom källhänvisningar, så för den som vill så kan man gå vidare och titta i diverse rapporter. En första sammanställning av pollendiagram gjordes av B.E. Berglund (Vegetation and human influence in South Scandnavia during prehistoric times, Oikos 1969).

Nyare pollendiagram finns inte sammanställda (eller var i alla fall inte det 1998) men finns i publikationer av Atkins (1998), Berglund (1991), Dennegård (1985), Digerfeldt och Welinder (1988), Engelmark (1979), Engelmark och Wallin (1985), Eriksson (1996), Fries (1969), Göransson (1989), Hammar (1986, 1989), Hillefors (1990), Königsson och Hammar (1991), Lagerås (1996), Påhlsson (1982), Wallin (1994), Welinder (1974) och Widgren (1983).