Författare Ämne: En värld som försvann... (200-500)  (läst 93643 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #60 skrivet: november 01, 2013, 23:55 »
Jo, det var halvt skämtsamt skrivet, men onekligen har det fått oss att förstår hur man kan påverka klimatet. Visst kan det gå tvärtom och innebära att Golfströmmen försvagas, men det behöver inte alls bli så, såvitt jag vet är det bara en hypotes.


Men med så allvarliga konsekvenser att den inte kan förringas!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #61 skrivet: november 02, 2013, 00:06 »
AndreasE, gång på gång försvarar du tolkandet av data, så du borde inte vara helt främmande för att ta hänsyn till möjliga tolkningar beroende på klimatet.

Läste du ens vad jag skrev? Sa jag någonstans att klimatet inte är en möjlig förklaring? De jag sa var att man måste vara försiktigt och titta på mängder av data för att våga uttala sig om orsak och verkan. Jag sa inte att det inte är en möjlig förklaring.

Samtidigt påvisar rapporter att Myrby träsk har sin blötaste period, då träsket är påvisat en sjö utan synliga uttorkningsperioder mellan 295 och 590. Man får då ha i åtanke att Myrby träsk tar vatten från ett mycket litet avvattningsområde och alltså är mycket beroende av regn för att inte torka ut. Myrby träsks ovanligt blöta period kan knappast förklaras på annat sätt än att det regnat mer än vanligt under perioden.

Intressant. Vad för rapport kommer det här ifrån? Ingen som har tagits upp här på forumet vad jag kommer ihåg. Någon källa till detta väldigt specifika påstående?

Det här är det jag kunnat hitta om de prover som tagits i Myrby träsk:

Ett intressant stycke jag hittade i ett avsnitt om Myrby träsk i Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala (1996):
"Kiselalganalys i Myrby träsk, Gamla Uppsala" i Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala, sid 176.

De prover man tog ur träskets djupaste del sträcker sig från tiden då området var en havsvik till vikingatid. Den period som diskuteras är folkvandringstid till vikingatid. Det verkar alltså som att området runt GU var tillräckligt torrt under perioden 400-800 att Myrby träsk, den största våtmarker i området, troligtvis var torrlagd på sommaren.

Finns det några fler rapporter från dessa undersökningar?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #62 skrivet: november 02, 2013, 00:10 »
Jo, men Jordanes talar om goter och invånarna i Mälardalen kallades svear (svioner) redan av Tacitus år 98. När "den gamla världen försvann" i Mälardalen ca 200-500 kallade sig befolkningen med stor sannolikhet för svear, inte göter, goter, etc.

Dessutom talar Jordanes om att Berigs uttåg ur Skandinavien skulle ha skett redan omkring 1500 f.Kr, alltså nästan 2 000 år innan "den gamla världen försvann" i Mälardalen.

Vem har påstått att Mälardalen någonsinn varit fylld av götar?
Redan innan det intensiva hjordbruket etablerades i Svealand fanns det svear där - för att etablera nämnda jordbruk. Danskars och svenskars anknytning till jordbruket i NV Europa är obestridligt.

Götar och vender var nog mycket tidigare ute - eftersom dom jagande, fiskande och båtkunniga hantverkarna som befolkade Skandianvien efter istiden - kallad Fosna-Hensbacka och Kunda-Ladoga - som proto-götar och proto-vender - kunde befolka den östliga resp. västliga del av Östersjön.

När Jordanes skriver vidkommer inte saken, såframt man kan ha förtroende för hans källor. När han berättar att goterna under B-Erik tagit i väg redan 1500 f. kr. så är detta den första gotiska utvandring han refererar till. Persiska källor beskrivs också dessa människor - som "Guti". Sen påstås det  att semittiska källor refererar till samma folk som "Goyim". I dag er Gutierna väl belkagd i arkeologin, som "ett fjällfolk norrifrpån" som bidrog på sumerernas sida i kriget med dom proto-semittiska akkadierna i området mellan Eufrat och Levanten.

Sen berättar Jordanes att dom utvandrat i ett antal senare generationer och som olika stammar - fram till hans egen tid - också

Under hela denna tid har Svealand tydligen varit ganska så lungt och stabilt samhälle av agrarer som idkat jakt och fiske på sin fritid. Enligt sagorna styrdes dom av en kung av samma ätt genom hela sin historie - ända fram till Emund den Gamle.  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #63 skrivet: november 02, 2013, 00:15 »
Läste du ens vad jag skrev? Sa jag någonstans att klimatet inte är en möjlig förklaring? De jag sa var att man måste vara försiktigt och titta på mängder av data för att våga uttala sig om orsak och verkan. Jag sa inte att det inte är en möjlig förklaring.

Intressant. Vad för rapport kommer det här ifrån? Ingen som har tagits upp här på forumet vad jag kommer ihåg. Någon källa till detta väldigt specifika påstående?

Det här är det jag kunnat hitta om de prover som tagits i Myrby träsk:

Finns det några fler rapporter från dessa undersökningar?


Det var inte menat som en pekpinne utan som en uppmaning att du tar del av tolkningen!





Local environment and human impact at Gamla Uppsala, SE Sweden, during the Iron Age as inferred from fossil beetle remains  sidan 97, v kolumn sista stycket



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #64 skrivet: november 02, 2013, 00:16 »
Och betänk den mytologiska kraft den ätten haft som suttit sedan hågatiden. En avkrok som byggt upp en kontroll och kraft i termer av krigare och struktur....
Erik

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #65 skrivet: november 02, 2013, 00:20 »
Götar och vender var nog mycket tidigare ute - eftersom dom jagande, fiskande och båtkunniga hantverkarna som befolkade Skandianvien efter istiden - kallad Fosna-Hensbacka och Kunda-Ladoga - som proto-götar och proto-vender - kunde befolka den östliga resp. västliga del av Östersjön.

Men jordbruket slog igenom i Skandinavien redan för 5 000 år sedan, alltså långt innan Berig (om han nu har funnits) levde. Götarna (om de kallade sig så redan då) var jordbrukare sedan länge 1500 f.Kr.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #66 skrivet: november 02, 2013, 00:32 »
Boreas,

Under 300 talet blev det allt varmare och medelhavsklimatet drog sig allt längre norrut, med detta varmare klimat följde även Romarna norrut. Under slutet av 300 talet och under 400 talet, blev det kallare igen - och Romarna drog sig söderut och "förföljdes" av germanerna vilket ledde till att Västromerska riket föll.


Nu frågade jag om romernas initiella massmigration - under Caesars, Augustus och Germanicus' tid - då den värkliga expenssionen norrut pågick.

Då talar vi om tidsrummet 50 f. kr. - 50 e. kr. och frågan är alltså hur klimatet utvecklades under denna tid.

Någon noggranhet får det väl vara?  Annars blir det bara inventeringar och inga tillfällen kvar att analysera ;D

Citera

Vad vi kan se idag under vår livstid är fästingar på väg norrut, liksom vildsvinen. bävern är på väg söderut. Mårshunden har vandrat in från Finland. Detta bara på några år - och dygnsmedeltemperaturen har bara rört sig uppåt några få tiondels grader...

Thomas

Nu har man passerat en grads ökning av medeltemperaturen i Mitt-Norden, sen 1970.

Nu har invandringen under samma tid tilltagit exponentiellt. Men frågan är om man kan jämföra flkyktningarnas motiver med bäverns vandringar, eller mårhund med romer, vildsvin med perser och fästingar med khazarer?!

Att förklara romernas tallösa erövringsvågor med ändringar i väderleken - och inget annat - kommer bli tufft.  8) 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #67 skrivet: november 02, 2013, 00:48 »
Men jordbruket slog igenom i Skandinavien redan för 5 000 år sedan, alltså långt innan Berig (om han nu har funnits) levde. Götarna (om de kallade sig så redan då) var jordbrukare sedan länge 1500 f.Kr.

En stam av tidiga fiskare och jägare utvecklar småningom jordbruk och blir specialister på det. Därför söker dom sej till och utvecklar nya delar av inlandet. Den späda början på detta jordbruk är mer än 8.500 år - även i norra Europa.

Under tiden fortsätter dom gamla fiskarna sin traditionella näringsväg - fast dom tar vid när kusinerna inne i landet dyker upp med getter och får, höns, gås, and eller gris. Således fick vi fiskebönder och pastoralister.

En dag fick dom skikkligaste bland jordbrukarna etablerat större fe, hästar och bördigare korn. Med tiden gjorde några av dom stora framgångar och kunde fö nya populationer på dom stora ytorna där villebråden annars var liten.

På en tidspunkt får dessa innovatörer starta eget - och göra en ny ätt och en ny stam, vars främsta kännetäcken blir oxen och kon, hästen, hönsen och kornet. Det är dessa som blir svear i Sverige och daner i Danmark.

Sen får svedjebönderna fortsetta vara vender (urspr. vaner) och fiskebönderna fortsätta prata götiska - ända fram till Trojanerkrigen och romernas inkräkt i såväl östra och västra Europa. Att dessa goter satte sej kraftigt emot dessa intrång och deltog aktivt i motståndet med kejsarmakterna skal man ej hålla emot dom. Ej häller att deras efterkommare fortfarande finns kvar - både som folk, fenomen och fiskebönder efter kusten av Skandinavien.  >:D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #68 skrivet: november 02, 2013, 03:16 »
Boreas, hittade den här sammanställningen bland mycket annat.

Det verkar vara ganska varmt kring år noll - fram till drygt 150 e.kr¨

http://www.su.se/polopoly_fs/1.134973.1368693273!/menu/standard/file/PAGES2k_pressbild.pdf

Sidan bilden finns på hittar du här:
http://www.su.se/om-oss/press-media-nyheter/pressrum/regionala-klimatf%C3%B6r%C3%A4ndringar-under-de-senaste-2000-%C3%A5ren-kartlagda-f%C3%B6r-f%C3%B6rsta-g%C3%A5ngen-1.134937

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #69 skrivet: november 02, 2013, 11:49 »
Om man tittar på den där källan så står 300- och 400-talet knappast ut som något temperaturminimum. Temperatursänkningen kommer inte i närheten, varken i kyla eller varighet, av den "lilla istiden".

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #70 skrivet: november 02, 2013, 11:57 »
Local environment and human impact at Gamla Uppsala, SE Sweden, during the Iron Age as inferred from fossil beetle remains  sidan 97, v kolumn sista stycket

Intressant. Så ännu ett tecken på att Myrby träsk varit torrlagt säsongsvis redan under Vendeltid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #71 skrivet: november 02, 2013, 12:20 »
Intressant. Så ännu ett tecken på att Myrby träsk varit torrlagt säsongsvis redan under Vendeltid.


Ja visst, åtminstone de undersökta ytorna visar det ganska tydligt. Och annat är knappast att förvänta sig av en sjö i detta landskap, och med så litet avriningsområde.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #72 skrivet: november 02, 2013, 14:34 »
Men det rimmar ju ganska illa med detta "extensiva vattensystem" som diskuterats fram och tillbaka i någon vecka.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #73 skrivet: november 02, 2013, 14:41 »
Det finns inga bevis för hypotesen - men hällre inga mot.

Du kan inte bevisa att plogar inte fanns under romersk järnålder - även om man inte hittat tydliga spår efter dom. Järn fanns här ju nog av, redan på 500-talet före Augustus.

Jag fann information att de äldsta adrar som hade näbbet av järn dateras på 700-talet. Före hade man helt vedadrar. Att man hade upptäck järn seglerna före men kanske järn var för dyr eller man saknades innovation att använda järn i adrars näbbet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #74 skrivet: november 02, 2013, 15:01 »
Men det rimmar ju ganska illa med detta "extensiva vattensystem" som diskuterats fram och tillbaka i någon vecka.


Det gör det väl inte?  Att sjön helt eller delvis torkar ut under sommaren är väl aldrig ifrågasatt. Som jag sagt så är det precis vad man kan förvänta sig att den gör. Observera också att den rent akvatiska perioden anges med minimum, och att resultaten skiljer sig från provhål till provhål.  Undersökningen är inte heller gjord för att fastställa sjöns utbredning i tid och rum, för att göra det hade fler provhål behövts eftersom man inte vet exakt hur sjön såg ut.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #75 skrivet: november 02, 2013, 15:37 »
AndreasE, ingen har skrivit om frost och död på 400 talet. Jag har skrivit om ett under 5000 år allt kallare klimat. Bronsåldern hade medelhavsklimat, 400 talet hade ungefär det klimat vi hade på slutet av 1900 talet. Det är skillnaden.

Än idag skiljer sig dessa två klimat åt ganska rejält. Vi har set kallare än medelhavsregionen, en annan växtlighet, en annan fauna. Skillnaden är ganska stor, eller hur? Det man mäter är dygnsmedeltemperaturen. En skillnad i dygnsmedeltemperaturen på 0,1 grader är ganska stor. Den globala uppvärmningen vi har idag rör om ca: 1 grad.

Växtlighet och djurliv förändras vid visa temperaturer. Under, eller över, en viss dygnsmedeltemperatur vöxer inte olika vöxter. Det är skarpa gränser.

Samtidgt förändras nederbörd och vindriktningar samt mängden vind,mvid vissa temperaturer blir det blötare eller torrare, vinden vrider sig och kommer från andra håll (idag har vi t.ex. mest västliga och sydliga vindar).

En grads skillnad i sygsmedeltemperatur medför förändringar i djurlivet, som jag skrev ovan, föstingarna är på vög norrut, Mårdhunden har vandrat in norrifrån, osv. Vad vi tror oss se de senaste åren är mer snö i södra Sverige, mindre snö i södra Norrland. Mängden snö påverkar mängden vatten vid snösmältningen. Blev det under 0 grader före det att snön kom blev tjälen djup och snösmältningens vatten ligger på ytan länge innan tjälen hinner tina. Kombinera detta med mer regn och mindre vind så blir det stora översvämningar på våren.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #76 skrivet: november 03, 2013, 21:58 »
Det finns alltså få invändningar mot att en klimatförändring till det blötare är den met sannolika förklaringen till varför man flyttar från lerjordsslätten upp på änderna?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #77 skrivet: november 03, 2013, 22:12 »
Nu tror jag inte att antalet invändningar på ett forum säger någonting om en teoris sannolikhet.

Jag anser nog att mängden data är för liten för att man ska kunna dra en sådan slutsats, och att det finns många andra möjliga anledningar till varför man omorganiserade bebyggelsen. Vi vet helt enkelt för lite i nuläget för att kunna komma med en "sannolik" förklaring. Jag tror inte heller att vi kan betrakta det som belagt att det generellt blev blötare under perioden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #78 skrivet: november 03, 2013, 23:09 »
Nu tror jag inte att antalet invändningar på ett forum säger någonting om en teoris sannolikhet.

Jag anser nog att mängden data är för liten för att man ska kunna dra en sådan slutsats, och att det finns många andra möjliga anledningar till varför man omorganiserade bebyggelsen. Vi vet helt enkelt för lite i nuläget för att kunna komma med en "sannolik" förklaring. Jag tror inte heller att vi kan betrakta det som belagt att det generellt blev blötare under perioden.


Men det är belagt att det skedde en klimatförändring, eller hur?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #79 skrivet: november 04, 2013, 01:13 »
Tja, vädret är ständigt i förändring. Vilket genomslag denna förändring hade i just dessa områden är väl inte riktigt känt ännu, och förändringens grad verkar variera med vilken källa man läser. Själva flytten av bebyggelsen är dessutom för dåligt känd för att vi riktigt ska kunna låsa fast den i tid. Det är snarare en process som sker över några århundraden än en plötslig omorganisation, och tidpunkten varierar mellan olika platser.