En värld som försvann... (200-500)

[Carl Thomas]

Ättelägg, den viktigaste kurvqn för klimat är den som visar på ett allt kallare klimat under 5000 år. Det är den kurvan som bestämmer själva klimatet, växter, djurliv, osv. Tillfällga förändringar påverkar klimatet under en kort tid. En kort tid kan vara några sekler.

En sådan förändring, uppåt eller nedåt, påverkar även den växter och djurliv, men den tar oftast inte död på dem. Växter kan t.ex. bli härdiga mot köld inom måttliga gränser. T.ex.  ek växer knte norr om Dalälven sa man förr - detta innebär inte att eken inte kan växa norr om Dalälven, för det kan den om man planterar den där - men - den kan inte föröka sig där genom självsådd. Så fungerar alla andra växter också.

Jag bor i väztzon 7, på gränsen till zon 8. Jag kan plantera bara vissa typer av växter här. Den typ av växter som klarar denna zon. Zonerna bestäms av medelklimatet.

Det finns växtzonkartor från 1940 talet och framåt. Titta lite på dessa och se hur zonerna har förändrats under årens lopp. Någon eller några få tiondels grader påverkar alltså växtzonerna.

Jag upplever att du har nägon form av konspirationsteori angånde GU. Jag tror att du kan sluta med det. Du har en uppfattning om GU. Det har andra också - men kanske en annan uppfattning. Eftersom de enda som kan tala om hur det verkligen var i historisk tid i GU var de som levde i just den tiden, och de är alla döda. Alla andra, utan undantag, tolkar, tycker och tror någonting. Därför finns det olika uppfattningar.

Att argumentera för sin uppfattning, oavsett vilken uppfattning, tillför olika synsätt och alternativ, det ser jag som positivt.

Gu har diskuterats under ett antal sekler och denna diskussion kommer säkert att fortsätta några sekler till...

Thomas

[Ättelägg]

Men om kallare klimat innebär att det blir regnigare och det blivit allt kallare under 5000 år och vi går till baka till 1800/1900 talet torde denna ände vara den kallaste, tar vi till kan vi se tiden efter den lilla istiden som kallast av de sista 2000 åren så torde med ditt resonemang de sista 500 åren vara kallare och regnigare än den under det första årtusendet. Ändå lever vi gott här under de sista 500 åren utan att vi regnat bort, eller är det enbart just runt den temperatur under första årtusendet vi kan se ett samband med ökad nederbörd och kyla medans det när det blir än kallare blir mindre regn? Hur får du det hela att gå ihop??

[Carl Thomas]

Ättelägg, återigen tar du upp mycket regn osv. Vi andra pratar fuktighet. Vill du sätta dig in i klimatfrågor så läs om klimatfrågor på nätet eller i böcker.

Lever inte du i ett fuktigt klimat? Vad jämför du med? England har ett ännu fuktigare klimat - så om du jämför med England är vårt klimat ganska torrt. Jämför du med diverse öknar där det inte regnat under de senaste seklerna - då är vårt land rejält blött.

Bronsåldern hade medelhavsklimat. Idag har vi inte medelhavsklimat. Skillnaden är några tiondels grader medeltemperatur.

Några tiondels grader smälte inlandisen för 10.000 år sedan - sedan blev det under 5000 år sakta allt varmare - några tiondels grader.  Därefter blev det sakta, under nästa 5000 år allt kallare igen, några tiondels grader.

Några tiondels grader smälte alltså 3 km tjock is och gav oss medelhavsklimat...

Det är det som påverkar klimatet i vårt land långsiktigt.

Utöver detta finns det fluktationer, alltså kortvariga förändringar (jämfört med 5000 år) som påverkar under en kort tid.

Dessa fluktationer påverkar för stunden, inte långsiktigt.

Ungefär som lm det är kallt och regnar på fredag men det är solsken och varmt på lördag. Sedan kan du översätta dessa dagar med år eller sekler. Regnar det mer under ett sekel påverkar det seklet. Inte seklet före eller efter. Regnar mycket betyder inte att det regnar så att det blir översvämningar, det innebär att det kanske regnar 10% mer. Då skall 10% mer vatten rinna undan i ett område som är avpassat för 10 % mindre vatten. Så blir det, t.ex. Under våren mer vatten på, eller i, marken under en tid. Fuktigheten ökar alltså. Är marken torr och knte kan suga åt sig vattnet stannar det på ytan, likaså om det är lera som inte släpper igenom vatten.

Vatten söker sig alltid nedåt. Kan det inte rinna nedåt blir det stående och avdunstar bort så småningom.

Uppland lutar allt mer eftersom kusten i öster höjer sig mer i landhöjningen jämfört med västra Uppland. Vi kan alltså misstänka att vattnet på Uppsalaslätten rann västerut till stor del - och en del rann söderut. Marken var av lera som knte släpper igenom vatten, så ytvattnet måsta alltså ta vägen någonstans.

Myrby Träsk är en sådan delförklaring. Där samlades vatten eftersom marken där är lägre. Från myrby Träsk rann vatten söderut mellan gravåsen och Tunåsen ned mot det blötare området söderut. Området avvattandes alltså hygligt av vad ci kan se. Inga översvämningaf alltså, man plöjde inte med hjälp av båtar. Men, på ytan fanns kanske lite vatten kvar i lägre liggande områden - och leran var rejölt blöt.

När det finns blöt mark bildas dinma när temperaturen sjunker under markens, lch vattnets, temperatur. Dimma är alltså vattenånga. Kall dimma ör inte bra att bo i. Frostdimma dödar t.ex. många växter. - eller gör att deras blommor dödas, vilket innebär att de inte kan föröka sig. Om detta sker varje år under 25 år finns den arten knte löngre kvar i området - men - den finns kvar där det inte finns frostdimma - och - när 25 års perioden är över, klkmatet blivit vatmare, frostdimman slutat - då vandrar vöxten ifråga in igen. 

Thomas

[Anders i Uppsala]

Bronsåldern hade medelhavsklimat. Idag har vi inte medelhavsklimat. Skillnaden är några tiondels grader medeltemperatur.

Detta stämmer inte. På bara några decennier har medeltemperaturen i Uppsala stigit med ungefär 1 °C. Några tiondels grader innebär inte så stor skillnad på den fysiska miljö, men kan givetvis ha desto större inverkan på jordbruket.

SMHI: Årsmedeltemperaturen i Uppsala län för referensperioden 1961-1990 (30 år) baserad på PTHBV-databasen var 5,0°C. För perioden 1991-2010 (20 år) var medeltemperaturen för länet 6,0°C, dvs. 1,0 °C varmare.

I Rom är årsmedeltemperaturen drygt 15°C. Det skiljer alltså närmare 10°C, inte några tiondels grader, mellan dagens Uppsala och dagens Medelhavsklimat!

Jag vill också avvisa tidigare påståenden om kraftiga havsnivåökningar vid klimatförändring. Enligt SMHI kommer vattenståndet att vara 28 cm (inte m!) högre år 2100 jämfört med 2012. Temperaturen kommer vara ungefär som den är i dag i mellersta delen av Tyskland (ca 4°C grader varmare per år i medeltal). Framför allt tros vintrarna bli mildare, så dagens England är kanske ett bättre riktmärke för Uppsala 2100.

För mer info: http://www.lansstyrelsen.se/uppsala/SiteCollectionDocuments/Sv/publikationer/2013/klimatanalys-for-uppsala-lan.pdf

[Yngwe]

Jag måste säga att det skjuts från höften hela tiden.  Det är ju så här att det är en jäkla skillnad på att bo och odla. Ser vi till dom övergivna boplatserna så har man väl påvisat att det faktiskt finns byggnader kvar ute på lerslätterna, men att det inte rör sig om bostäder. Att lerslätterna periodvis blir blötlagda och obekväma att bo i behöver inte alls betyda att de inte är produktiva. Nu är jag ingen bonde men har inga problem att se att dom kan producera alldeles utmärkt foder. Så de byggnader vi ser blir kvar är kanske helt vanliga ängslador. Myrbyrapporten talar ju om stora mängder insekter som kopplas till boskap.  Därför kanske man inte ska måla en bild av att Uppsala bara föds av vajande sädesfält bara för att det ser ut så idag. Man får nog göra sig omaket att nollställa och sen tänka till ordentligt!

[Skoglar]

Lever inte du i ett fuktigt klimat? Vad jämför du med? England har ett ännu fuktigare klimat - så om du jämför med England är vårt klimat ganska torrt. Jämför du med diverse öknar där det inte regnat under de senaste seklerna - då är vårt land rejält blött.

Enligt min Hutchinson World Weather Guide 1998 är årsmedelnederbörden i London 593 mm. Om man jämför den siffran med SMHI:s statistik över Sverige på följande länk, kan man konstatera att större delen av Sverige är blötare än så.

http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/nederbord/1.4160

Sedan kan jag bara instämma i vad Anders i Uppsala skriver ovan. Dina kommentarer om medeltemperaturen är vilseledande och är enbart ägnade att förvirra.

Stockholm - Venedig (i Medelhavets kallaste område) diffar 5 grader dagslägsta och 7 grader dagshögsta.
Stockholm - Cypern diffar 10 grader dagslägsta och 14 grader dagshögsta...

[Anders i Uppsala]

Jag måste säga att det skjuts från höften hela tiden.  Det är ju så här att det är en jäkla skillnad på att bo och odla. Ser vi till dom övergivna boplatserna så har man väl påvisat att det faktiskt finns byggnader kvar ute på lerslätterna, men att det inte rör sig om bostäder. Att lerslätterna periodvis blir blötlagda och obekväma att bo i behöver inte alls betyda att de inte är produktiva. Nu är jag ingen bonde men har inga problem att se att dom kan producera alldeles utmärkt foder. Så de byggnader vi ser blir kvar är kanske helt vanliga ängslador. Myrbyrapporten talar ju om stora mängder insekter som kopplas till boskap.  Därför kanske man inte ska måla en bild av att Uppsala bara föds av vajande sädesfält bara för att det ser ut så idag. Man får nog göra sig omaket att nollställa och sen tänka till ordentligt!

Jag tror också att man får tänka bort mycket av dagens vajande sädesfält och täta skogsdungar och tänka sig mer av betesmark som bredde ut sig över mycket av dagens åkrar och skogspartier. Det bör också ha varit något blötare med våtmark som säkert delvis gick att använda för jordbruket.

Det jag vänder mig emot är tanken att det skulle bli märkbart blötare (och därmed obeboeliga) slätter bara för att årsmedeltemperaturen gick ner några tiondels grader. Det stämmer inte överens med storleken på klimatförändringen och erfarenheterna av (större) klimatförändringar i historisk tid.

Jag tror snarare att sjunkande temperatur innebar sämre avkastning i jordbruket, att vissa fick ge upp sin gård och syssla med hantverk invid kungsgården i Gamla Uppsala i stället, eller i värsta fall bli träl hos någon av kungens närmaste, t ex i Fullerö eller Valsgärde. Ökade svårigheter att klara sig på eget jordbruket pga klimatförsämringen kan ha lett till ett slags tidig "urbanisering". Hemvändande förmögna krigare kan ha spätt på den här utvecklingen ytterligare.

[Carl Thomas]

Förvirra? Jag försöker tillföra någonting.

Tydligen är det väldigt svårt att förstå detta med långa medeltemperatuer?
 
Jag pratar om medeltemperaturen för en period av 5000 år. Andra pratar om medeltemperaturen för några decennier  - det är två väldigt olika saker. Om det var 20 grader varmt igår och 0 grader idag så skiljer det ju 20 grader mellan dessa två dagar, eller hur. Ju kortare period ju större skillnader får man fram.

Vad är medeltemperaturen för medelhavsområdet under 5000 år? Någon som ids ta fram de siffrorna?

Thomas

[Anders i Uppsala]

Men det skiljer inte några tiondels grader mellan Medelhavsklimat och Uppsalaklimat. Det handlar om cirka tio graders skillnad! Detta citat är alltså fullkomligt fel:

Bronsåldern hade medelhavsklimat. Idag har vi inte medelhavsklimat. Skillnaden är några tiondels grader medeltemperatur.

[Carl Thomas]

har du tagit reda på medeltemperaturen för Medelhavsregionen och jämfört denna med vår medeltemperatur under 5000 år?

Thomas

[Anders i Uppsala]

har du tagit reda på medeltemperaturen för Medelhavsregionen och jämfört denna med vår medeltemperatur under 5000 år?

Thomas

Nej, det är väl inte relevant. Du hävdar att det i dagens Sverige under bronsåldern rådde (nutida) Medelhavsklimat och att detta motsvarar några tiondels graders skillnad jämfört med i dag. Detta är fel. Det skiljer omkring 10 grader i årsmedeltemperatur i Uppsala jämfört med Medelhavsområdet.

[Carl Thomas]

jag vet bara vad klimatforskarna har skrivit. Har dom lämnat felaktiga uppgifter så har jag fel. Studera deras rapporter och deras statistik - och slå mig gärna på fingrarna med klimatfakta. All ny information är välkommen!

Thomas

[Yngwe]

Jag tror också att man får tänka bort mycket av dagens vajande sädesfält och täta skogsdungar och tänka sig mer av betesmark som bredde ut sig över mycket av dagens åkrar och skogspartier. Det bör också ha varit något blötare med våtmark som säkert delvis gick att använda för jordbruket.

Det jag vänder mig emot är tanken att det skulle bli märkbart blötare (och därmed obeboeliga) slätter bara för att årsmedeltemperaturen gick ner några tiondels grader. Det stämmer inte överens med storleken på klimatförändringen och erfarenheterna av (större) klimatförändringar i historisk tid.

Jag tror snarare att sjunkande temperatur innebar sämre avkastning i jordbruket, att vissa fick ge upp sin gård och syssla med hantverk invid kungsgården i Gamla Uppsala i stället, eller i värsta fall bli träl hos någon av kungens närmaste, t ex i Fullerö eller Valsgärde. Ökade svårigheter att klara sig på eget jordbruket pga klimatförsämringen kan ha lett till ett slags tidig "urbanisering". Hemvändande förmögna krigare kan ha spätt på den här utvecklingen ytterligare.

Jag påstår inte att en kallare klimat per automatik skulle innebära att det blir blötare. Men jag påstår att ett blötare klimat mycket väl skulle kunna innebära att det också blev kallare, vilket ju också analyserna visar att det blev i relativt närbelägna delar av Europa.


Det blöta är alltså en hypotes och inte fakta. Klimatförändringen är däremot fakta!

[Ättelägg]

Att klimatet förändras är ett faktum men betydelsen av denna förändring är väl det vi diskuterar. Som kallast var det under lilla istiden, hur såg det ut då? Ganska likt i idag, inga större förändringar för individen. Vadan den mycket annorlunda klimatet under järnåldern som dessutom var varmare än de sista 500 åren, lite som under tidigt 1900 tal? Ingen extrem fukt och kölddimma som föröder mer än idag. Skiljer sig klimatet enbart några tiondels grader mellan sverige och medelhavet idag, nej. Släpp det.

[Yngwe]

Att klimatet förändras är ett faktum men betydelsen av denna förändring är väl det vi diskuterar. Som kallast var det under lilla istiden, hur såg det ut då? Ganska likt i idag, inga större förändringar för individen. Vadan den mycket annorlunda klimatet under järnåldern som dessutom var varmare än de sista 500 åren, lite som under tidigt 1900 tal? Ingen extrem fukt och kölddimma som föröder mer än idag. Skiljer sig klimatet enbart några tiondels grader mellan sverige och medelhavet idag, nej. Släpp det.

Fel 1.  Lilla istiden är överlag inte kallare än perioden 200-600 enligt analysen på finska träd. Det syns tydligt på redovisad graf.


Fel 2.  Samhället under lilla istiden är på inget sätt likt det vi har idag, allra minst jordbruket.


Fel 3. Perioden 200-600 var inte varmare än de föregående 500 åren. De föregående åren betecknas ju som Roman Warm period.


Rätt. 1  Medeltemperaturen skiljer sig mer än några tiondels grader mellan medelhavet och Sverige,



[size=78%] [/size]
Av fyra påståenden är alltså 3 helt fel, och det är just de som är relevanta för frågan. Att det är varmare i Rom än i Stockholm är självklart och påverkar inte denna diskussion på något vis!

[Ättelägg]

Jaha, syftningsfel, men jag tar det igen, typ 4 gången. Det andra årtusendet efk sista 500 år (fram till den globala uppvärmningen) torde vara kallare än det första årtusendet i termer av medletemperatur. Jämförelse mellan dessa torde säga något om hur vädret blir vi kallare perioder. Vandrade vi om kring i dimman på blöta leriga jordar som näst intill har beskrivits som sumpmark. Under den senaste 500 års perioden, nej. En period som bör ha varit kallare än första årtusendet.

[Ättelägg]

Tittade på kurvan och dess medelvärdeskurva befinner sig (kurvans nedre kant (ganska tjock)) gällande lilla istiden vid ung 1 grads avvikelse och motsvarande för dippen före 500 ekr vid 0,8 graders avvikelse vilket i diskussionen här blir mycket 0,2 grader. Så utifrån det är lilla istiden den kallaste. Tittar men sedan på underliggande grafs absoluta tal slår det än mer för absolut lägsta mätpunkt.

[Ättelägg]

Så sammantaget

1 Helt fel utläsning av nämnda kurva av dig, lilla istiden är kallast.

2 Slarvigt skrivet, pga av upprepningar utan svar, korrekt tolkning av det jag skrev men felformulerat av mig. Se inlägget 12:05

3 Samma här, se inlägget 12:05

4 Skönt, skillnaden mellan medelhavstemperaturen är avsevärt högre än Sveriges.

[Yngwe]

1


Titta på grafen i bilden, temperaturerna pendlar över längre tid mellan samma begränsningar, perioderna har varsin dip under och den tidigare har en kort period över.   Alltså same same över tid! Kanske något något kallare under lilla istidens inledning, men inte mycket och inte över hela perioden


2 och 3


Ok, jag förstår då vad du menar. Och javisst, då stämmer det. Men jag har två synpunkter på det.


För det första så har ju omfattande dikningar under flera hundra år faktiskt rått bot på en hel del blötläggning. Vi kan ju knappast anta att denna omfattande dikning är jord för skojs skull?  Så blötan fanns alltså närmast bevisligen. och i vilket fall så gör de att vi inte kan jämföra de synliga effekterna.


Sen är det ju om man studerar förändringar alltid relevant att studera just förändringen. Skillnaden mellan Roman Warm Period och den efterföljande perioden är markant, fullt jämförbar med Medevial Warm Period - Lilla istiden.
Du säger då att lilla istiden inte påverkade människan nämnvärt. Det skulle jag vilja påstå är helt fel.


Då lilla istiden inträder under 1300 talets början sjunker återgälden för planterad säd från 1:7 till 1:2 (enligt WP) Det här sammanfaller alltså med dels mycket kalla vintrar men framförallt mycket blöta och kalla somrar. Det hela når nån slags grotesk topp med Den stora svälten 1315 - 1317 vilken sen följdes av tätt återkommande svältkatastrofer. Det här omfattade Brittiska öarna, Norra Frankrike, Nederländerna, Tyskland, Västra Polen, delar av Baltikum och, ja just det, Skandinavien.


Som alibi är alltså lilla istiden urdålig, den innebar katastrof för hela nämnda del av Europa. För den här tiden finns det ju hyfsat gott källmaterial så det handlar alltså inte om spekulation.




Och apropå klafsa runt i lera. Louis X försökte invadera Flandern, men fastnade i lera med hela sin här....

[Anders i Uppsala]

jag vet bara vad klimatforskarna har skrivit. Har dom lämnat felaktiga uppgifter så har jag fel. Studera deras rapporter och deras statistik - och slå mig gärna på fingrarna med klimatfakta. All ny information är välkommen!

Thomas

Det var varmare i Skandinavien på bronsåldern än i dag, men Medelhavsklimat är överdrivet. Så här skriver man på http://www.klimatupplysningen.se/2010/11/30/bronsaldern-hade-sverige-da-medelhavsliknande-klimat/:

Visst, det var något varmare under bronsåldern, men något Medelhavsklimat var det inte.
Det var ännu varmare under yngre stenåldern, då det finns rätt många fynd av druvkärnor från södra Sverige.
Allra varmast (2-3 grader varmare än nu) var det under atlantisk tid för sådär 6000-8000 år sedan. Då växte ekblandskogen upp till mellersta Norrlands kustland, växterna i t ex Ångermanlands  ”sydberg” är minnen från den tiden.

Ett par grader varmare är ungefär jämförbart med nutida skånskt klimat i Mälardalen eller nutida tyskt klimat i Skåne. Det växte förvisso vindruvor här på bronsåldern, men det gör det än idag i Tyskland och även här i Sverige kan man odla vindruvor, även om avkastningen är för liten för storskalig kommersiell produktion. Att det fanns sköldpaddor här på bronsåldern är inte heller så märkligt, det finns idag förvildade tama sköldpaddor i den svenska naturen.

Hur varmt det var kring Medelhavet på bronsåldern vet jag inte, men grovt skulle man kunna sammanställa årsmedeltemperaturerna så här:

Uppsalatrakten nu: ca 6 grader C
Uppsalatrakten i mitten av 1900-talet: ca 5 grader C
Uppsalatrakten på bronsåldern: ca 7 grader C
Uppsalatrakten under varmaste delen av stenåldern: ca 8 grader C

Tyskland nu: ca 10 grader C

Medelhavsområdet nu: ca 15 grader C

En slutsats är att det aldrig var varit något som liknar Medelhavsklimat i det som i dag är Sverige, snarare var det ungefär som i dagens Tyskland på bronsåldern, om ens det. En annan slutsats är skiljer oerhört mycket mer än "några tiondels grader" mellan svenskt och medelhavskt klimat, oavsett när/hur man jämför.