En värld som försvann... (200-500)

[Carl Thomas]

Ättelägg, är du blind?

Ingen säger att klimatet är det enda som förändrar ett samhälle. Klimatet är ytterligare en variabel som vi måste  väga in - och som dessutom är fakta. Det HAR blivit kallare. Du förstår tydligen inte att 0,1 grads föränding är en stor förändring av ett medelklimat.

Sista 100 åren har medeltempen stigit med 0,78 grader. Det har förorsakat att polerna och glaciörerna smälter. Även om tempen stannar vid denna nivå kommer polerna och glaciärerna att smälta och jordens låglänta områden kommer då att översvämmas - men det kommer att ta lång tid. Hur många meter havet kommer att höja sig diskutears mellan forskarna, men om det blir som tidigare gånger så var det väl ca 30 meter? Uppsalaslätten kommer alltså åter att hamna under vatten  - och det är fortfatande bara 0,78 graders förändring av medeltemperaturen.

Hur många mil ör det från GU upp till norrlandsgränsen. Norr om den är det taigaklimat. Den gränsen är alltså just nu på väg norrut eftersom det blir varmare. Den verkar ha nått sin sydligqste  gräns för ca 50 år sedan. Blir det kallare drar sig den gränsen söder ut igen. Taigan har, som alla klimatzoner, en egen typ av växtlighet och kombination av växtlighet. Vad växer på taigan - och vad växer inte på taigan?

Thomas

[Ättelägg]

Nu tar du väl i, inte är landet norr om Dalälven att betrakta som taiga. Tornedalen som är en region mkt norr ut från Dalälven sett men där växer det tämligen mkt. Det är stor skillnad på 0.1 och 0,78 grader även om du inte riktigt verkar förstå det. Att blanda ihop begreppen med att försöka lägga modern klimatpolitik som argument på tveksamheter kring att tolka de små klimatförändringarna under järnålder för att därmed vinna poäng fungerar inte speciellt bra. Två olika saker. Dagens debatt kring klimat och människan är ett. Klimatets påverkan på människan under järnåldern i Uppland ett annat. Att vi ser en trend under första årtusende med en sakta sjunkande medeltemperatur och att detta är förklaringen till förändringen i bosättningsmönster må vara en hypotes men att göra den till en sanning och enda förklaringen tämligen svag. Vi har som jag nämnt en mkt närmare, helt genomgripande förändring av landsbygden i och med skiftena vilka inte kom sig av klimat utan av nationalekonomiska skäl. Vi har helt enkelt ingen aning om hur den försämring som var under hela första årtusendet kan ha påverkat odlingsbetingelserna men vi vet hur det såg ut efter lilla istiden vilket var en mkt kallar period än den ni hänsyftar till och häpna, den liknar dagens situation med ett fullskaligt jordbruk över leråkrarna i Mälardalen. GU var medeltidens största by under en klilmatologisk mkt sämre tid än både järnålder och dagens läge. Vad får Er att tro att det skulle ha varit så mkt annorlunda just under 300 talet och framåt?? Under hela medeltiden, inkl lilla istiden arbetade bonden runt GU och producerade mat trots kallare klimat än under järnåldern. Märkligt, hur gjorde han, hade han båt? Odlade han ris? En okänd gröda, kanske alger?....Nä, han plöjde sitt fält som sina förfäder.

[Carl Thomas]

Ättelägg, jag försöker inte vinna några poäng. Taiga ÄR det, men du ör naturligtvis fri att tycka att så inte är fallet - men då förnekar du alltså fakta.

Ingen har gjort någonting till en sanning Ättelägg. Men vi har vissa fakta att röra oss med, en nedåtgående temperaturkurva jnder 5000 år, och, fluktationer på denna kurva. Vissa av dessa fluktationer passar mycket väl in på händelser i vår historia. Frågan är då inte OM dessa fluktationer påverkade dessa händelsee - utan HUR de påverkade.

Du verkar tro mer på en hypotes som inte är bevisad än på fakta om klimatet.

Nej, jag tror knte ens en Upplandsbonde kunde dra plogen bakom en båt. Men återigen, du talar om översvämningar och bönder i båtar medan vi andra pratar om fuktighet och ett allmänt blötare klimat.  Det vore enkare om vi diskutearde samma saker, eller hur?

Kanske var det så att ett duktigare klimat gav större skördar av korn, men havren gav ett sämre resultat, och det fuktigare klimatet medförde mer dimma regelbundet - så folk flyttade högre upp av den anledningen. För att förstå klimatets inverkan måste vi då undersöka olika saker för att se hur det kan hänga ihop. Uppsalalaätten är lika intressant som andra slätter i denna fråga. 

Ingen attakerar GU i detta ämne, men klimatfrågan är intressant eftersom de klimatkurvor vi nu ser är nya. De författare som skrev någonting innan vi hade tillgång till dessa klimatkurvor använde arkeologi för att bedöma klimatet. Idag ser vi att de gjorde ett bra jobb - men vi kan nu se fler detaljer och vi kan förstå mer eftersom vi har fakta att stå på. Med dessa nya fakta, tillsammans med arkeologi och pollenanalyser kan vi komma mycket närmare hur det verkligen var - och det är väl det både du och jag, och alla andra här på forumet, verkligen vill, eller hur?

Du och jag har olika uppfattningar om det mesta - men vi har samma intresse. Det bör svetsa ihop oss - inte skilja oss åt. Hur såg vår historia verkligen ut? Ingen vet. Den som tror sig veta - lever i en fantasivärld. Det vi har att gå på är små faktabitar i källorna. Varje nytt fakta är ytterst viktigt att ta till sig..

Historia ÄR färskvara. När ny information kommer måste gammal information omprövas.

Thomas

[Ättelägg]

Tja, enighet är väl gott. Dock, är klimatet under låt säga 1800 talet så annorlunda än 300 talet, eller 1600 talet och 400 talet? Enligt de klimatmodeller som tagits fram här inte speciellt och hur såg då jordbruket ut under tidigt 1800 tal eller 1600 tal. Inte att förglömma under 1400 tal när lilla istiden rådde vilket var en tydlig, långvarig köldperiod med kända konsekvenser, Grönland avfolkades bla. Poängen är att folket verkar ha levt sitt liv tämligen lika med en sakta expansion, exempelvis koloniserades skogarna i bergslagen under denna tid (ej relaterat till bergsbruk). Det som satte käppar i hjulen var exempelvis den stora döden, pesten. Du behöver bara gå något århundrande bakåt för att hitta paralleller till klimatet under järnåldern och ytterligare århundranden för att hitta ett betydligt sämre klimat. Var allt så annorlunda, nej.

[Carl Thomas]

Ok, vi kan konstatera att vi läser statistik väldigt olika.

Eniga är vi inte heller, men vi kanske blir i framtiden. Fram tills dess behöver vi inte vara fiender och ingen av oss behöver känna sig attackerad.

Vi framför argument, hänvisar till källor och framför hypoteser. Båda vill hitta fram till hur vår historia verkligen såg ut. En av oss kan ha rätt, båda kan ha rätt och båda av oss kan ha fel. Vi trevar oss fram - och det är en metod som brukar ge frukt med tiden om vi kommunicerar med varandra och redogör för de fakta vi bygger våra hypoteser på.

Thomas

[AndreasE]

Nja, jag tolkar expansion som utökad och inte som omlokaliserad, vilket enligt mig är en jäkla skillnad, inte minst om man ska tolka skeenden. Det är möjligt att den totala bilden antyder expansion, det får i så fall påvisas, men det är inte det som sägs i rapporten.

Jag tolkade rapportens tolkning utifrån vad vi vet om GU idag. Rapporten förklarar förändringen i pollendiagrammen som en förändring i markanvändning i närområdet, sannolikt bebyggelse. Arkeologiskt så vet vi att bebyggelsen i GU blir större under denna tid.

Bebyggelsen växer = expansion. Hur denna expansion sedan uppstod är en separat fråga - omlokalisering av bebyggelse från närområdet, högre födelsetal, invandring utifrån osv är alla möjliga förklaringar.

[Ättelägg]

Läser olika vete tusan, statistik kan beskriva på gruppnivå och i det här fallet över tid. Statistik förklarar inte enskilda fenomen som exempelvis individ eller i det här fallet enstaka århundrande. Har vi liknande klimat som under 300 talet inom närmare tid som vi kan studera så torde det säga något om hur det kunde vara under 300 talet. Ser vi en förtätning av bebyggelse i GU arkeologiskt som dessutom stämmer överens med närliggande pollen så torde det säga något. En ökad befolkning på en yta som redan är överbefolkad i termer av egenförsörjning vilket ställer högre krav på en ökad försörjning. Ett fenomen som inte stämmer överens med försämrade odlingsbetingelser där folket flyr till höjderna för att sedan bebo de toppar som sticker upp över omgivande sumpmarker där dimman ligger tät samtidigt som regnet strilar ner. Snarare en ökad avkastning som friställer människor till att kunna producera ett överskott i termer av tämligen onödiga lyxprodukter. Detta stöds både i termer av faktiska arkeologiska fynd, pollen och historia.

[Carl Thomas]

Ättelägg, vad jag vet har ingen skrivit om vatten upp till knäna på slätten. Läs vad som faktiskt skrivs. Inte vad du upplever att folk skriver.

Jag har skrivit att det kanske inte längre gick att bo på slätten - men att den kanske gav större skördar. Det är absolut en möjlighet.

Thomas

[Yngwe]

Jag tolkade rapportens tolkning utifrån vad vi vet om GU idag. Rapporten förklarar förändringen i pollendiagrammen som en förändring i markanvändning i närområdet, sannolikt bebyggelse. Arkeologiskt så vet vi att bebyggelsen i GU blir större under denna tid.

Bebyggelsen växer = expansion. Hur denna expansion sedan uppstod är en separat fråga - omlokalisering av bebyggelse från närområdet, högre födelsetal, invandring utifrån osv är alla möjliga förklaringar.

Så nu tolkar vi rapporter också, till och med så långt att du tycker det är riktigt att påstå hur dom tolkade det trots att de skriver något annat?Kan man verkligen arbeta så, att läsa rapporter på sådant vis att man ändrar innehållet utifrån det man tror sig redan veta? Nåväl, alla som klarar av att läsa på engelska kan se att det inte är det dom skriver så det där får vi ju ta som en groda!


Du menar bebyggelsen högst lokalt just i GU? Ja det kan man ju säga, men det är så ryckt ur sitt sammanhang då vi ju enligt trådens tema ser att andra boplatser överges. Skeendet beskrivs då mycket bättre som koncentration än som expansion.

[Ättelägg]

Lerjordar, i allra helst Mälardalens tunga, är i det snaraste omöjliga att bruka om de är blöta. Vi ser det idag, trots utdikning, dränering och moderna redskap, regniga år. Skördarna förstörs vi mycken regn, tror inte att detta har ändrat sig sedan järnåldern. Skall jag gräva en grop behöver jag förutom en järnspade, ett spett och gärna en korp och framför allt övermåttan av ork. Vi har mkt tunga jordar. Skall vi leka med tanken på ett fullständigt annorlunda klimat med mycken regn som tvingar folk upp på höjderna får vi även räkna med ett spolierat jordbruk vilket det finns mycket lite som talar för, tvärt om, allt pekar på en ökad population och friställande av arbetskraft vilket i sig pekar på ett överskott inom jordbruket vilket i sig pekar på bra odlingsbetingelser. Tanken om att den mark där husen stod på hellre användes till jordbruk rimmar mer med information vi har, likaså att vi troligen har en förskjutning mot odling snarare än boskap (mindre behov av impediment) och en sannolik politisk styrning som agerar utifrån nationalekonomiska hänsyn än hävd.

[Yngwe]

Yngwe, nja, håller inte riktigt, vad står det i så fall?

Angående, blötlagd lera och bättre skördar....har någon försökt odlat i blötlagd lerjord? Ger inte bättre skördar, vi ser det idag, regniga år spolierar skördarna på lerjordar. Expansion kräver mer mat, ganska enkelt. Ni lutar er åt mkt små gradskillnader och gör återigen en höna av ett ben. Droppet under lilla istiden är större och gav konsekvenser för Grönland och i viss mån även nordeuropa, men inga större förändringar. Som några här har försökt påpeka har större klimat förändringar än de somliga här får rena frossan kring skapat mindre påverkan än en hel samhälsförändring under järnåldern som ni försöker få till det. Den största förändringen i skådlig tid är väl skiftena under modern tid som kom sig av ändrade behov i samhället och inte av klimatologiska skäl.

Funderar fortfarande kring varför detta fokus på klimat, vilket behov speglar denna fixering vid en relativt, långtida klimatförändring så pass att man överger all försiktighet vid tolkningar som tidigare varit vissas ledstjärna?

Ättelägg du svamlar!!!  Det är så uppenbart att du inte tar dig tid att ens försöka ta till dig ett resonemang att det blir helt meningslöst att diskutera med dig. Igen!!!

[Ättelägg]

Yngwe:

These changes in the pollen record probably indicate a change in the use and function of the area, with former cultivated areas being used for settlements

Förklara hur detta inte innebär en expansion av bebyggelse...apropå svammel.

Resonemanget är tydligt, ni ser en liten klimatförsämring under första årtusendet och förklarar därmed förändrad bosättnings strategier. Vi har samma klimat och sämre under senare tid utan att det förändrar jordbruket. Hur kommer det sig att järnålderns förutsättningar är sämre än senare, kallare, tider. Ni har inget annat en spekulationer kring lerjordarnas obebolighet pga av regn. Folk har brukat lerjordarna under väsentligt sämre klimat än under järnåldern i historisk tid. Yngwe du brukar inte tillåta någon spekulation utan att man kan bevisa det in absurdum men nu räcker det med en hypotes utifrån fritt valda kurvor. Mycket underligt.

[Yngwe]

Eftersom det är tydligt att klimatet alltid är i någon form av förändring - vilket väl kan ses på alla långtidsanalyser - så är vi förstås eniga i just den saken. (Min kursivering ovan)
Men det är väl ingen fråga att diskutera?

Bra att vi inte behöver diskutera att där var en markant klimatförändring.  Så nästa fråga blir, kan en klimatförändring vara relevant att sätta i samband med en förändring i samhällsstruktur?  Jag menar skulle rent hypotetiskt en sådan kunna trigga en rad händelser och på så vis orsaka en förändring i samhället?

[AndreasE]

Så nu tolkar vi rapporter också, till och med så långt att du tycker det är riktigt att påstå hur dom tolkade det trots att de skriver något annat?Kan man verkligen arbeta så, att läsa rapporter på sådant vis att man ändrar innehållet utifrån det man tror sig redan veta? Nåväl, alla som klarar av att läsa på engelska kan se att det inte är det dom skriver så det där får vi ju ta som en groda!

Nu var det inte det jag sa. Jag sa att jag tolkar deras tolkning (att närområdet runt träsket började användas för bebyggelse) som expansion av bebyggelsen i GU - en i ljuset av vad vi vet om GU rent arkeologisk helt logisk slutsats.

Du menar bebyggelsen högst lokalt just i GU? Ja det kan man ju säga, men det är så ryckt ur sitt sammanhang då vi ju enligt trådens tema ser att andra boplatser överges. Skeendet beskrivs då mycket bättre som koncentration än som expansion.

Det här är ju en icke-fråga. Hur vi än vrider och vänder på ordval så är kontentan att vi inte ser en aktivitetsnedgång i området under perioden i fråga, någonting som andra sammanställningar av många olika pollenanalyser stödjer. Att tråden handlar om en omorganisation i bebyggelsen tror jag inte att någon har missat, så det behöver man nog inte upprepa i varje inlägg.

[Yngwe]

Nu var det inte det jag sa. Jag sa att jag tolkar deras tolkning (att närområdet runt träsket började användas för bebyggelse) som expansion av bebyggelsen i GU - en i ljuset av vad vi vet om GU rent arkeologisk helt logisk slutsats.

Det här är ju en icke-fråga. Hur vi än vrider och vänder på ordval så är kontentan att vi inte ser en aktivitetsnedgång i området under perioden i fråga, någonting som andra sammanställningar av många olika pollenanalyser stödjer. Att tråden handlar om en omorganisation i bebyggelsen tror jag inte att någon har missat, så det behöver man nog inte upprepa i varje inlägg.

Nu tar jag till din specialare. Men Herregud!!!  Så här skrev du

Nu tolkade de som utförde analysen på materialet från Myrby träsk själva som tecken på bebyggelseexpansion snara än en "nedgång" i jordbruket. Jag ser inga tecken på att det inte skulle stämma.

Vi får hoppas att du menade vad du nu säger och att det hela var en språklig groda så att vi kan stryka det uttalandet från handlingarna!

Expansion och koncentration är inte samma sak så man får välja rätt ord beroende på perspektiv. Här pratar vi ju om hela bygden och då blir koncentration ett mycket bättre val för att beskriva utvecklingen!

[Ättelägg]

Yngwe

Här pratar vi ju om hela bygden och då blir koncentration ett mycket bättre val för att beskriva utvecklingen!

...och vad baserar du detta på??

[AndreasE]

Expansion och koncentration är inte samma sak så man får välja rätt ord beroende på perspektiv. Här pratar vi ju om hela bygden och då blir koncentration ett mycket bättre val för att beskriva utvecklingen![/font]

Och en koncentration av bebyggelsen till GU innebär förstås att bebyggelsen i GU expanderar. Vilket var vad jag skrev.

Och nej, vi - eller i alla fall inte jag, pratar inte om hela bygden i detta fall. Som jag har sagt om och om igen så är pollendiagrammet i Myrby träsk alldeles för lokalt för det. Både jag och den ursprungliga rapporten pratar enbart om den lokala miljön runt själva våtmarker.

[Yngwe]

Och en koncentration av bebyggelsen till GU innebär förstås att bebyggelsen i GU expanderar. Vilket var vad jag skrev.

Och nej, vi - eller i alla fall inte jag, pratar inte om hela bygden i detta fall. Som jag har sagt om och om igen så är pollendiagrammet i Myrby träsk alldeles för lokalt för det. Både jag och den ursprungliga rapporten pratar enbart om den lokala miljön runt själva våtmarker.

Äh ge dig nu. Jag går inte på det försöket att dra ner nivån och flytta fokus

Det mest sannolika är alltså att det inte handlar om avbefolkning eller någonting sådant, utan en omstrukturering av bebyggelsen. Byarna flyttar helt enkelt från lerjordarna upp på impediment i närheten, där de sedan legat fram till modern tid (eller åtminstone 1700-talets storskiften).

Du är alltså mycket väl medveten om tanken att det handlar om en omlokalisering av bebyggelsen och att analysen av Myrby kan beskriva den lokala effekten av precis ett sådant skeende. Och du vet alltså mycket väl att den expansion du ser lokalt mycket väl kan och dessutom bör sättas i relation till vad som händer i omgivningarna.Inte ens du har ett sånt GU-fokus att du inte begriper det!

[Ättelägg]

Tja, nu är det väl inte främst bönder som bebor GU under denna tid, mao inte bönder som flyttar upp på torrare mark när det gäller GU:s expansion.

[Skoglar]

Bra att vi inte behöver diskutera att där var en markant klimatförändring. 

När jag studerar diagrammet från analysen av de nordfinska träden, kan jag se en kallare period kanske runt 300-350 e. Kr. Avvikelsen är en av de absolut största under de två tusen åren, kanske 0,7-0,8 grader kallare än den utdragna trenden (vit tjock linje vs. röd streckad).

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/07/2012/climate-in-northern-europe-reconstructed-for-the-past-2000-years

Är det "markant" eller inte?
Som en jämförelse. I SMHI:s temperaturserie för 1961-90 var årssnittet i Malmö 8,2-8,4 grader (2 mätplatser) medan Kristianstad hade 7,2 grader.

Om en klimatförändring som motsvarar 2/3 av klimatskillnaden mellan Malmö och Kristianstad skall anses vara "markant", ja, då är vi överens...

Så nästa fråga blir, kan en klimatförändring vara relevant att sätta i samband med en förändring i samhällsstruktur?  Jag menar skulle rent hypotetiskt en sådan kunna trigga en rad händelser och på så vis orsaka en förändring i samhället?

Naturligtvis. Ingen har väl ifrågasatt det?

Ättelägg, vad jag vet har ingen skrivit om vatten upp till knäna på slätten. Läs vad som faktiskt skrivs. Inte vad du upplever att folk skriver.

Absolut. Ingen har skrivit något om knähöjd. Men...

Hypotesen att den aktuella perioden är ovanligt blöt är alltså rätt väl styrkt dels med mätningar från stora delar av Europa påvisande klimatförändring, och med lokala provtagningar som påvisar att våtmarksområde på lokalen varit ovanligt våt.  Är det någon som har något att invända mot detta?

Om vi accepterar att det blev blötare så kan vi resonera om hur en odikad slätt skulle te sig. Den skulle ha stående vatten över ett lager av klibbig gyttja, såväl inomhus som utomhus, där människor och djur trampat bort vegetation. En högst otrevlig boplats alltså.

Dessutom har proverna från Myrby Träsk diskuterats en hel del.
Dessa prover ger faktiskt en lokal illustration av det motsatta, dvs. att människor nära träsket tar gammal åkerjord i anspråk för att bygga bostäder.
Det motsäger helt och hållet tanken att åkermarken skulle ha blivit blötare och mindre lämplig att bo på av den orsaken. Eller menar vi att de frivilligt valt att flytta ut i leran?