Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?

[Boreas]

Vilken språkrot ligger egentligen bakom dom orts- och och person-namn som omger det forn-nordiska Asgård?

Varifrån har vi fått namn som Aser, Vaner/Väner, Ymer, Ämmer, Mimer, Höner, Höder, Oden, Tor, Balder, Loke, Frej/Freja, Frigga, Fulla, Fenris och Sigyn? Vad månne sen ortnamn som Gimle, Himinbjörg, Ida (vallen) - eller Oden-sala, Noa-tun och Äm-ån betyda? Sen har vi dom kryptiska, som Ajvide, Boren, Bolmen och Roxen.

Att dom forn-nordiska namnorden finns både som led i en rad skandinaviska ortsnamn förtjänar kanske en närmare förklaring - baserad på andra argument än "forn-nordisk övertro"?

[Boreas]

Klubbor och Køller

Danska "golfkøller" har som man vet ett spol-liknande huvud:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Putter_with_insert.jpg[/img]

Samma sak med svenska hockey-klubbar:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Hockey_stick.svg

Samma typ, den "spolformade" klubban, hittas på den berömda bildstenen från Sanda - där centrum i bilden präglas av tre dignitära ("heliga") män. Bemärk att man här bär lans, respektive 'ball-klubba' och 'spol-klubba' - mellan en rad andra, arketypiska symboler - som kungakronan, solen/fullmånen, midgårdsormen, laxormen och dom 'heliga fåglarna' (asynjorna):



Sambandet mellan hammaren och klubban har fått endera anse bilstenens mittpunkt skulle vara Tor, medan Oden lär sitta i Valhall, ovanför:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5031.msg61529.html#msg61529

På en hällristning från Nämforsen finns ett liknande spår till den forn-nordiska begreppsvärld. Här är igen "den sägrande Tor" (vic-tor) med händerna över huvudet - fast han bytt hammare och klubba med grip och hillebard:



Den etymologiska och språkliga kontext får i princip härröra från den tid Nämforsens bilder blev till - parallellt med finskan i Finland.
   
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4815.msg44766.html#msg44766

[Castor]

Hur kan samma språkfamilj ha "olika rötter"?
Finns det någon språkforskare som lanserat en sådan teori?

Alltså, två olika urindoeuropeiska ord - det ena *k[-]l- har bland annat blivit latinets collis, grekiskans kolonos och engelskans hill... och det andra *g[-]l- har bland annat blivit svenskans kulle.

[morgan]

Hvor i kronologien befinder I jer på denne tråd? Med de ord i tester.

Proto-indoeuropæisk: omtrent for 6-7000 år siden.

Nordvestindoeuropæisk: Periode: Formodentlig 2. årtusinde f.Kr. Meget tyder på, at disse sprog og sproggrupper (eksklusiv østersøfinsk) havde en fælles forhistorie adskilt fra de øvrige indoeuropæiske sprog, inden de gik hver til sit.
 
Tydeligste indikator er et fælles ordforråd:
Ordet ”folk” og ”land” er det berømteste eksempel: nordvest-ie. *teutā- ”folk” > got. þiuda ”folk”, on. þjóð ”folk”, oe. þēod ”folk”, os. thioda ”folk”, oht. diot(a) ”folk”, oir. tūath ”folk”, wal. tūd ”land”, bret. tut ”folk”, osk. touto ”bystat, samfund”, umbr. totam ”bystat, samfund” (akk.sg.), olit. tautà ”folk”, lett. tàuta ”folk” og opr. tauto ”land”. Endvidere afledninger såsom got. þiudans ”konge” og illyr. teutana ”dronning”.

Præ-proto-germansk (rekonstrueret sprog): fra ca. 1500/1000 f.Kr. til ca. 500 f.Kr.(?)

Præ-keltisk (rekonstrueret sprog): 9.-6. årh. f.Kr.

Proto-germansk (rekonstrueret sprog): fra ca. 500 f.Kr.(?) til 100/200 e.Kr. Alle de germanske sprog er udviklet fra proto-germansk. Udvikler sig til proto, -nordvestgermansk og -østgermansk. Nogenlunde enighed om, at urgermansk udvikles i de nordtyske områder og sydlige Skandinavien.

Keltisk/gallisk: opdeles primært i transalpine gallisk, cisalpine gallisk, lepontisk og galatisk.
lepontisk ca. 650-0 f.Kr., gallisk 350 f.Kr.-600 e.Kr., keltiberisk 250-0 f.Kr., proto-britisk (rekonstrueret) 50 f.Kr.-400 e.Kr.

Nordvestgermansk (= urnordisk(?)): ca. 100/200-550 e.Kr. Regnes af mange forskere som fælles forstadium til både nord- og vestgermansk. Baseret på ældre fuþark. Der er en særlig tydelig samhørighed mellem anglo-frisisk og nordisk. Nordvestgermansk er endvidere (muligvis) lig med urnordisk dvs. det ældste runesprog.
 
Nordsø-germansk (ingvæonisk): ca. 200-500 e.Kr. Ingvæonisk opfattes generelt som et dialektkontinuum (anglo-frisisk) fra Flandern og op langs Nordsøkysten. Den frisiske del af dialektkontinuummet er blevet isoleret fra de øvrige dialekter på et tidspunkt. Udvikler sig til old-frisisk og oldengelsk.  Vestgermansk => nordsø-germansk (ingvæonisk) => oldfrisisk/oldengelsk. 

Østgermansk: Gotisk: omtrent 4. årh. e.Kr.

Proto-frisisk: ca. 500-700 e.Kr.

Tidlig fællesnordisk: ca. 500-750 e.Kr.

Proto-oldfrisisk, sydvest og øst: ca. 700-900 e.Kr.

Oldnordisk: ca. 750-1300 e.Kr. Nordgermansk/nordisk. Østnordisk er mere innovativt end det konservative vestnordiske. Gutnisk (næsten uddødt hører til Gotland, normalt regnet for et østnordisk sprog, men der er nogen usikkerhed herom).

Varifrån har du fått denna kronologi? Hur har man konstruera den för språk där vi inte har några skriftliga så långt bak i tiden?

[morgan]

Emund S skriver
"Præ-proto-germansk (rekonstrueret sprog): fra ca. 1500/1000 f.Kr. til ca. 500 f.Kr.(?)".
Jag antar att detta betyder att detta språk talades över det område där det idag talas germanska språk?

Och vad talades i detta område dessförinnan? Proto-indoeuropeiskt språk?
Naturligtvis! Vad annars?
Det är ju spår av detta vi då söker.

[123hopp]

Det finns enigmatiska namn för berg eller floder, strödda mellan Norge och Mindre Asia, som har form av "Nida" eller "Nisa". Så det var Nidaros vid nutida Trondheim, två (grupper av?) Neisse (pol. Nysa) floder i nutida SW Polen och en som heter Nida (mellan Kielce och Krakow). Sen fanns det också några berg-namn av denna typen i Balkan och Mindre Asien. Från myter som överlevde kunde man dra slutsatsen att med "Nisa" eller "Nida" menades Ån (källa av) eller Berg,- som var Helig eftersom det var födelseplatsen för Döende Guden typ Dionysos. Och det var grupper av nymfer kallade Nissiades som tagit hand om honom på såna platser. Kanske Ida-fjäll (Kreta; NW Mindre Asien) eller -vallar var också varianter av "Nida" - namnet ?

Är detta spår av vandringen av en specifik kult från Aegea genom Balkan och Mellan-Europa till Skandinavien... eller kanske tvärtom?

[Emund Slemme]

Varifrån har du fått denna kronologi? Hur har man konstruera den för språk där vi inte har några skriftliga så långt bak i tiden?

Kilde: "Gotisk", mag.art. Bjarne Simmelkjær Sandgaard Hansen - Kompendium - Københavns Universitet 2012.

http://rootsofeurope.ku.dk/streaming/f2012/gotisk/Kompendium.pdf/

samt "An Introduction to Old Frisian", Rolf H. Bremmer, University of Leiden 2009.

[vemvet]

Det germanska språkområdet stämmer ganska bra. med trattbägarkulturen utbredning. Kan det finnas ett samband?

[Castor]

Trattbägarkulturen, liksom alla andra tidigare västeuropeiska neolitiska kulturer, lär ha varit för-indoeuropeisk. Dock kan det eller de språk trattbägarfolket talade misstänks vara den huvudsakliga källan till alla de ord i de germanska språken som inte kan ledas tillbaka till urindoeuropeiskan.

Blod, ben, skuldra, sjö, säl, lamm, ebb... etc. etc.

[morgan]

Äntligen har vi någon som vet hur det var innan det talades germanska språk i Nordeuropa.
"Trattbägarkulturen,,,, lär ha varit för-indoeuropeisk"

Jag säger bara visa detta!

[Emund Slemme]

Det germanska språkområdet stämmer ganska bra. med trattbägarkulturen utbredning. Kan det finnas ett samband?

http://videnskab.dk/kultur-samfund/forskere-sprogets-oprindelse-fundet

Klik - for at se animation med udviklingen af de indoeuropæiske sprog - 1-6 trin.

[morgan]

Den danska artikeln handlar om den traditionella hypotesen för det indoeuropeiska språkets ursprung och spridning: kurganhypotesen. Denna hypotes anhängare knyter det indoeuropeiska språket till en kulturell spridning av

• ett speciellt gravskick
• tamhästen
• hjulet
• kunskap om koppar och brons

Geografiskt hittar man de tidigaste beläggen för dessa fenom norr om Svarta havet.
Denna koppling till språket är helt godtycklig.

Den konkurrerande ansatsen är å andra sidan helt inomspråklig.
Det gör en analys av de språkliga skillnaderna mellan existerande och utdöda men dokumenterade indoeuropeiska språk genom att med statistiska metoder kostruera det mest sannolika utvecklingsträdet.
Då hamnar man geografiskt i Anatolien, och med antaganden om den hastighet som språkliga föränndringar har, hamnar man i tiden för 9000 år sedan.

Tidsavståndet är väldigt känsligt för den antagna förändringshastigheten!

[vemvet]

För att förtydliga mig. Ser man på följande karta över trattbägarkulturens utbredning så stämmer den hyfsat bra med de senare nord och östgermanska folkens utbredning.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Old_Europe2.png

Ser man sedan på utbredningen av IE språk 1500BC så ser det ut så här enligt engelska wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/File:IE3500BP.png

med ett protogermanskt område i norr så stämmer de båda rätt bra överens.

Med en språklig och kulturell kontinuitet som går många tusen år tillbaka i tiden borde spåren efter för-indoeuropeiska ortnamn vara få.

[Emund Slemme]

vemvet;

En helt ny artikel er publiceret pr 11 Oktober 2013 med undersøgelse af 364 skeletter fra Midt-Elb/Saale regionen i Tyskland. Jeg vil senere gennemgå det vigtigste herfra, på den anden tråd om DNA og bønder.

Her er først en oversigt over kulturer fra undersøgelsesområdet -

http://3.bp.blogspot.com/-FzalXeBT-Gg/UlbzUShKqeI/AAAAAAAAJLQ/27DrQ2NI6I0/s1600/pots.jpg

Her forsøger jeg at linke til et billede, der viser tre forskellige faser af Neolitikum sammenholdt med de forskellige kulturer.

http://4.bp.blogspot.com/-bjpoHcWRUjk/Ulb1ky0aIsI/AAAAAAAAJL0/ymrp2bIA_K8/s1600/4events.jpg

Der kan zoom'es på billedet.

[Castor]

För att förtydliga mig. Ser man på följande karta över trattbägarkulturens utbredning så stämmer den hyfsat bra med de senare nord och östgermanska folkens utbredning.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Old_Europe2.png

Ser man sedan på utbredningen av IE språk 1500BC så ser det ut så här enligt engelska wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/File:IE3500BP.png

med ett protogermanskt område i norr så stämmer de båda rätt bra överens.

Med en språklig och kulturell kontinuitet som går många tusen år tillbaka i tiden borde spåren efter för-indoeuropeiska ortnamn vara få.

Trattbägarkulturen var väl närmast befryntad med den bandkeramiska kulturen som var den äldsta neolitiska kulturen i Centraleuropa samt med klockbägarkulturen eller den västliga megalitkulturen. Det är svårt att tänka sig att någon av dessa skulle kunna ha varit indoeuropeisk. Det är väl den snörkeramiska kulturen - stridsyxkulturen eller enkeltgravskulturen - som oftast brukar misstänkas vara den tidigaste indoeuropeiska kulturen i vår del av världen. Men inte ens de var några säkra indoeuropéer. De kan ha varit ett närstående stäppfolk som påverkats av indoeuropéerna. Snörkeramikerna var ju trots allt fortfarande ett stenåldersfolk medan de verkliga indoeuropéerna hade lärt sig att tillverka vapen och redskap av koppar och brons.

[Skoglar]

Trattbägarkulturen, liksom alla andra tidigare västeuropeiska neolitiska kulturer, lär ha varit för-indoeuropeisk. Dock kan det eller de språk trattbägarfolket talade misstänks vara den huvudsakliga källan till alla de ord i de germanska språken som inte kan ledas tillbaka till urindoeuropeiskan.

Blod, ben, skuldra, sjö, säl, lamm, ebb... etc. etc.

Intressant tanke. Jag gör en kort utflykt från just ortnamn.

Det vore intressant att se en analys av ett större antal ord som avser t ex skog och jakt vid sidan av ett större antal ord som t ex avser jordbruk och djurhållning, för att bedöma hur stor andel av orden i respektive grupp som kan betraktas som:
Indoeuropeiska (horn/cornu),
samgermanska utan känd indoeuropeisk bakgrund (skida) och
rent nordiska (skog).

Om man kan se ett mönster skulle man kunna göra motsvarande analyser på andra typer av ord; sjöfart, mattillredning, textilier, keramik, vapen, kult, etc.

Kanske? ett sätt att få ny kunskap. 

[Jotuni]

Intressant tanke. Jag gör en kort utflykt från just ortnamn.

Det vore intressant att se en analys av ett större antal ord som avser t ex skog och jakt vid sidan av ett större antal ord som t ex avser jordbruk och djurhållning, för att bedöma hur stor andel av orden i respektive grupp som kan betraktas som:
Indoeuropeiska (horn/cornu),
samgermanska utan känd indoeuropeisk bakgrund (skida) och
rent nordiska (skog).

Om man kan se ett mönster skulle man kunna göra motsvarande analyser på andra typer av ord; sjöfart, mattillredning, textilier, keramik, vapen, kult, etc.

Kanske? ett sätt att få ny kunskap.

Kanske sådant fungerar dock man kunde förutse att alla namn hade gått över urnorsk förändringar fast Vettern skulle vara vatten i svenskan.

En svår fråga är finskans urgermanska lånord. Till exempel kullas sägs vara lånat från urgermanskt språk därför att ändelsen har as (urgermanskans az). Det finns berger i Finland som börjar med Kallas eller dess finskt genetiv Kallaan. Betydelsen är samma som svenskt kulla. Urgermanska lånord i finskan förusätter kontakt på tiden man talade urgermanskan men Finland är ungefär tusen kilometer bakom Östersjön från urgermanskt område.

[Skoglar]

Kanske sådant fungerar dock man kunde förutse att alla namn hade gått över urnorsk förändringar fast Vettern skulle vara vatten i svenskan.

En svår fråga är finskans urgermanska lånord. Till exempel kullas sägs vara lånat från urgermanskt språk därför att ändelsen har as (urgermanskans az). Det finns berger i Finland som börjar med Kallas eller dess finskt genetiv Kallaan. Betydelsen är samma som svenskt kulla. Urgermanska lånord i finskan förusätter kontakt på tiden man talade urgermanskan men Finland är ungefär tusen kilometer bakom Östersjön från urgermanskt område.

Som kuningas?

Där kanske vi har en annan infallsvinkel. Om man listar de riktigt gamla germanska lånorden i finskan och delar upp dem på samgermanska ord i en kategori och rent nordiska ord i en annan, kan man då se något mönster?



 

[Castor]

Det finns berger i Finland som börjar med Kallas eller dess finskt genetiv Kallaan. Betydelsen är samma som svenskt kulla. Urgermanska lånord i finskan förusätter kontakt på tiden man talade urgermanskan men Finland är ungefär tusen kilometer bakom Östersjön från urgermanskt område.

Berg heter kalnas på litauiska. Det urbaltiska området ligger ju närmare Finland.

[Castor]

Intressant tanke. Jag gör en kort utflykt från just ortnamn.

Det vore intressant att se en analys av ett större antal ord som avser t ex skog och jakt vid sidan av ett större antal ord som t ex avser jordbruk och djurhållning, för att bedöma hur stor andel av orden i respektive grupp som kan betraktas som:
Indoeuropeiska (horn/cornu),
samgermanska utan känd indoeuropeisk bakgrund (skida) och
rent nordiska (skog).

Om man kan se ett mönster skulle man kunna göra motsvarande analyser på andra typer av ord; sjöfart, mattillredning, textilier, keramik, vapen, kult, etc.

Kanske? ett sätt att få ny kunskap.

Ja, även om det innebär stor osäkerhet och en massa gissningar...

Ganska många ord för olika naturtyper och geografiska begrepp verkar komma från något förindoeuropeiskt språk.

T.ex. land, sjö, strand, bäck, träsk, tjärn, pata (sank gräsbevuxen mark) som i Pataholm, lund, vall, alvar...