Författare Ämne: Kungar på Järnålder  (läst 52420 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #100 skrivet: december 17, 2014, 18:32 »
Citera
Det är ingen motsättning mellan att ha grundlagar och lagar jämte en ärftlig monarki. Balansen mellan allmoge, adel och kungens råd reglerades även under järnåldern av lagarna, som på tingen och i hoven omhändertogs av särskilt utbildade lagmän.
Före kristendomen satt fast, så fanns ingen monarki enligt den definition ordet ger tanke på.

Samhället var uppdelat i ett antal mindre/större "land", vilka styrdes av ting där stormännen möttes för att avgöra gemensamma interna angelägenheter. Det fanns eg ingen verkställande rättskipning och om alltinget i en tvist (som normalt förväntades ha genomlöpt förhandlingar direkt mellan berörda klaner/ätter, därefter lokalt ting) avdömde något, så var det upp till den vinnande parten att själv avhämta böter eller utföra ev utdömd fysisk bestraffning (om de kunde hitta den dömde). Men menige män var bortkopplade från samhällets ledning annat än att deras lokale storman ev kunde fungera som deras "ombud".

Flera länder ingår med tiden försvarsallianser och väljer därvid en gemensam befälhavare för krig, d v s här framträder kungen, och sedemera tillkommer lokala underbefälhavare, d v s jarlar, varvid en av dessa så småningom får större petydelse än övriga jarlar genom att vara kungens ställföreträdare. Gudarna nåde kungen (eller någon jarl) om de med maktspråk försökte lägga sig i något enskilt lands inre angelägenheter (Jmf lagman Torgny mot Olov Erikson) . De allierade landen hade dock behov av att hålla gemensamma allting om främst militära frågor och DÅ hade förståss kung/jarl en ledande roll. Landen godtog alltså att organisera sig efter en viss grundmodell, så att man kunde ställa soldater till förfogande för det gemensamma försvaret. För gutar resp Mälarområdets länder sker detta genom att truppen dessutom skall disponera skepp för transport. Övriga alliansland håller infanteri, ev beridet. Till en början fanns förståss inget offensivt med i bilden, men anfall är ju också ett försvar.

Med tiden utvecklades organisationen, varvid kungen fick en stående trupp (hird) till förfogande vilken skulle underhållas främst via "Uppsala Öd", vilken är en godssamling (8 st) främst i Vgl. Mot 1000-talet hade Uppsala Öd utvidgats något, till att bl a omfatta minst 4 storgods på Öland. Likaså var det jarlens ansvar att hålla fast trupp vid alla köpstäders (garnisoner) borgar, vilken finansierades av avgifter typ tull etc för tillträde till köpstäderna och dess jämfört med landens lagar utökade (då urgamla) handelslagstiftning (birk-rätt). Här finns t ex gutarnas betalning till sveakungen resp hans jarl med i bilden, då man betalade en samlad avgift för alla gutars handel (ibland kallad tribut). Denna trupp omfattade uppskattningsvis ca 400 man och dessutom (uppskattningsvis) för varje garnison 1-2 skepp med bemanning (25 vardera) resp ca 25 man för själva borgen. Skeppen krävdes som skydd för piratattacker mot handelssjöfarten och patrullerade längs farlederna. Kung och jarl valdes alltid ur var sin familj, men alltid ur samma resp familj (bördsrätt).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #101 skrivet: december 18, 2014, 10:11 »
Åter igen dessa påståenden om sakfrågor som verkligen går på tvärs med det vedertagna, vilket inte i sig själv är något fel, tvärtom; dock tycker jag att någon form av information kring hur du kommer fram till det du påstår Vetgirig. Uppsala öd har sitt ursprung i VGL som är dess största ansamling för att sedan utvidgas till ÖGL och Öland, hur har du kommit fram till detta??
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #102 skrivet: december 18, 2014, 16:08 »
Enligt Ynglingasagan gav Frej bort all sin egendom vars avkastning skulle försörja framtida kungar, detta kallades Uppsala Öd.

De äldsta omnämnandet av Uppsala Öd finns i ÄVG där 8 gods namnges som tillhörande UÖ. Dessa 8 gods samt 2 som nämns i Hälsingelagen är de enda gods som vi med säkerhet vet har ingått i UÖ.

Hälsingelagen är yngre än ÄVG.

De 8 godsen i VG är alltså de äldsta godsen som vi vet har ingått i UÖ.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #103 skrivet: december 18, 2014, 16:31 »
Så utifrån åldern på källorna är bekräftelsen för att det största godsinnehavet är i VG? Uppsala Öd skulle alltså uppstått då? Eller är det ett utslag av bristande källor? Uppsala Öd hade kungsgårdar över hela landet, bla Husbyarna så för en korrekt bild torde snarast alla de gårdar vi känner till. Fö skriver Snorre att Uppsala Öd uppstod i Uppsala genom att Frö byggde ett stort hov där.

Citera
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:210723/FULLTEXT01.pdf

Att utgå från en lagtext som gjorde sig omaket att lista gårdarna är inte detsamma som ursprung och absolut kunskap om proportion. Kungsgårdar, Uppsala Öd, finns som sagt över hela landet, lägger vi därtill dess koppling Husbyarna blir bilden mkt annorlunda än den illusion som Vetgirig slår fast som en sanning. Tolkningen om man vill vara snäll är att de första anteckningarna räknat i ålder återfinns i Västgöta lagen och senare i Östgöta lagen.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #104 skrivet: december 18, 2014, 17:16 »
Jag håller med dig Ättelägg.   Man kan inte rycka ut fakta utan att först redovisa på vilket sätt denna fakta är representativ för någon slags verklighet och framförallt sitt sammanhang.




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #105 skrivet: december 18, 2014, 17:49 »
Citera
Att utgå från en lagtext som gjorde sig omaket att lista gårdarna är inte detsamma som ursprung och absolut kunskap om proportion. Kungsgårdar, Uppsala Öd, finns som sagt över hela landet, lägger vi därtill dess koppling Husbyarna blir bilden mkt annorlunda än den illusion som Vetgirig slår fast som en sanning. Tolkningen om man vill vara snäll är att de första anteckningarna räknat i ålder återfinns i Västgöta lagen och senare i Östgöta lagen.
Från 1364 gällde Upplandslagen som helsingarnas lag. Dessförinnan fanns en helsingelag, vilken förvarades vid deras plats för allting, d v s i Tuna kyrka, Selånger. Där fanns även det tecken deras krigsbefälhavare skulle fästa i masten, som tecken på det av alltinget tilldelade ämbetet. Någon kung var alltså aldrig deras krigsbefälhavare.

Den landslag som kallas helsingelagen är som jag förstår det bara bevarad i små stycken i samband med att olika personer jämför med lagen i den lagsaga de tillfördes (Uppland). Länge har också historiker hävdat att det aldrig funnits någon helsingelag i form av en landslag, men de har fått vika eftersom man har funnit dokument där helsingelagen kallas just "landslag". Jag brydde mig inte om att vidare nämna hur "Uppsala Öd" med tiden utökades, men samtidigt förlorade sin roll genom att centralmakten successivt införde div beskattningssystem, där man främst ville ha in pengar. Uppsala Öd i Helsingländerna bör alltså gälla för tider efter 1364.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #106 skrivet: december 18, 2014, 19:35 »
Så tycker jag att vi skall göra en lista på alla de gods som dinns över hela riket som tillhört UÖ. Det lär bli en mycket kort lista, troligtvis med 10 gods.

UÖ avvecklades på 1200 talet. De gods som vi, genom landskapslagarna, vet fanns i UÖ ör alltså de enda sommär säkerställda vad jag vet. I princip namnges dessa gods i samma århundrande som UÖ avvecklas.

Hur gammalt är då UÖ? Det kan vi ju också försöka ta fram uppgifter på. Personligen tror kag inte att UÖ fanns under speciellt lång tid. Någon säkerställd koppling till Husabyar och Kungsgårdar är dör mig okänd - men det dinns mängder med spekulationer eftersom äldre historieskrivning anser att UÖ var till för Sveakungens försörjning - och Uppsalakungen och Sveakunhen var ju en och samma person...

Jag har ju en lite annorlunda uppfattning om Sveakungens maktsfär och att Uppsalakungen var en Landkung i GU, altså två skilda personer och tvp skilda maktsfärer - men jag tror att UÖ vad till Sveakungens försörjning - och att detta inte på något sätt var låst till GU.

Som sagt, lista gärna upp gods som med säkerhet ingått i UÖ!

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #107 skrivet: december 18, 2014, 20:24 »
tycker jag att vi skall göra en lista på alla de gods som dinns över hela riket som tillhört UÖ. Det lär bli en mycket kort lista, troligtvis med 10 gods.

UÖ avvecklades på 1200 talet. De gods som vi, genom landskapslagarna, vet fanns i UÖ ör alltså de enda sommär säkerställda vad jag vet. I princip namnges dessa gods i samma århundrande som UÖ avvecklas.


Du fortsätter tycka - utan att ta hänsyn till att här fanns såväl kungar som riken och öd långt före 1200-talet.

Betyder det att du inte uppfattat Ätteläggs kritik, men gett upp den fakta-baserade logiken - och dito förnuft?


Citera

Som sagt, lista gärna upp gods som med säkerhet ingått i UÖ!

Thomas

Igen försöker du bygga argument på den logiska kortslutning att "frånvaron av bevis som bevis på frånvaro".

Vad lär det tjäna till - annat än att tjäna Sisyfos?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #108 skrivet: december 18, 2014, 20:26 »
En rättelse.

Enligt Hälsingelagen fanns det 5 gods som tillhörde UÖ. (Inte två som jag skrev tidigare).

Utdrag av Helaingelagen:

wald �ær sighiæ næy motæ. §.1. �æssur æru upsalæ ö�ær sunnastæ höghær.
hager i sunda�y. höghær a nor�stighi. næs ii silanger. {Norstigher i
syobot} [Nor�stigher i syoboo] raa�. kutuby. �æssæ byæ ma ængin wndæn
kronunna skiptæ. æller sæliæ. ok ænctæ �æt �ær till ligger. Konungx balker
lyctæs swa gu� lati os alla himærikis na�r faa amen

Åtta gods från VG och fem gods i Helsingland  = 13 kända gods som ingick i UÖ.

Hör finns samtidigt en tveksamhet om godsen i Helsingland. UÖ avvecklades på 1200 talet. Helaingelagen är skriven ca 1320.

UÖ användes som begrepp igen på 13-1400 talet och skulle då betyda Kronomark. Detta varade bara en kort tid.

De fem gods som namnges i Helsingelagen - skall de tillföras det "riktiga" UÖ som avvecklades på 1200 talet, eller, tillföras det senare begreppet UÖ som betecknade Kronomark?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #109 skrivet: december 18, 2014, 20:33 »
Före kristendomen satt fast, så fanns ingen monarki enligt den definition ordet ger tanke på.

Att alla dom källor vi har om saken - från Tacitus till Torfeus - berättar motsatsen lär tydligen inte störa den uppfattning du här förespråkar.

Dina vidare spekulationer om "hur ett kungadöme blir till" blir därmed inget annat än ett luftslott, utan fog i kända källor eller faktiska fynd.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #110 skrivet: december 18, 2014, 20:37 »
Boreas, kom gärna med fakta, gör en lista på gårdar som tillhört UÖ. Hitta källor om UÖ som är äldre än 1220.  Ta fram fakta så att vi alla kan bedöma vilka källor som verkligen finns.

När nämns UÖ första gången?
när nämns UÖ sista fången?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #111 skrivet: december 18, 2014, 21:10 »
Innan du kommer med vidare rekommendationer får du gärna svara på dom frågor du fått (ovan).
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #112 skrivet: december 18, 2014, 23:17 »
Borras, jag ser ingen fråga som du har ställt till mig.

Har jag missat frågan så var vänlig att tala om vilken fråga det var du ställt till mig.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #114 skrivet: december 19, 2014, 00:00 »
Borras, beklagar, jag ser fortfarande inga frågor, bara din vanliga lite nedlåtande attityd som du använder när du saknar källor till vad du skriver.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #115 skrivet: december 19, 2014, 00:06 »
Då ser du alltså enbart vad du vill se.

Dom frågor jag ställde handlar om motivering, syfte och metodik - och bär förövrigt ingen attityd.
Ej behöver dom förklaras med källor...

Din avsaknad på en rak respons betyder mao. att du har en agenda som inte är öppen, i akademisk mening. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #116 skrivet: december 19, 2014, 00:42 »
Boreas, varför skulle jag ha en agenda som inte är öppen?  Vad är det du menar att jag döljer? :)

Jag söker fakta om UÖ. Det är enkelt, rena fakta, och hänvisning till källor där uppgifter som framförs finns att läsa.

Jag söker alltså inte uppgifter om vad någon tror. Bara fakta.

När alla källor som finns om UÖ är kartlagda kan vi bedöma källäget. Därefter kan vi kontrollera vad som skrivits om UÖ och hur man har kopplat ihop UÖ till, t.ex. Husabyar och Kungsgårdar - och se om källorna på något sätt styrker dessa kopplingar - eller inte.

Så, när nämns UÖ för första gången i våra källor - och när nämns UÖ för sista gången i våra källor ?

Bidrag gärna till diskussionen med fakta och källor.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #117 skrivet: december 19, 2014, 00:43 »
Dubbelpost, sorry!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #118 skrivet: december 19, 2014, 13:26 »
Kungsgårdar, tunagårdar, husbyar etc är enligt min mening "barn av samma idée, som en gång motiverade upprättandet av Uppsala Öd. Uppsala Öd anser jag dock vara urgamla och tiden för upprättandet kan inte säkert fastställas. Däremot menar jag att de storgods, vilka ligger bakom upprätthållandet av de 4 Öländska storborgarna mycket väl kan ha varit inordnade i Uppsala Öd, men någon tydlig skriftlig källa till stöd finns inte.

Kungsgårdar, tunagårdar, husbyar är olika maktgrupperingars lösning på administrativa problem EFTER att Uppsala Öd förlorat sin betydelse. D v s de kan knappast ha tillkommit FÖRE ca 1066, då den manliga linjen hos kungaätten dog ut, d v s den kungaätt, vars hird skulle försörjas av Uppsala Öd. Under de följande inbördeskrigen mellan de maktkonstellationer, som med stöd av ingiften i den gamla kungaättens kvinnolinjer, krävde att erkännas som kungliga, så tillkom minst en av nämnda 3 typer av administrativa stödpunkter. Jag skulle föreslå att det är husbyarna, vars roll upprättas mellan 1066 och 1088, i varje fall före ca 1100. Gårdarna kan vara urgamla innan deras nya roll påförs dem. Kampen om makten fortsätter dock för att slutligen med Birger jarls segrar till 1250 vara avgjord. Birger inför då tunagårdarna, i varje fall parallellt (komplement) med husbyarna.

Vi ser hur "centralmaktens" administration utvecklas genom införande av allt fler nedskrivna lagsamlingar och hur allt mer av samhällets aktivitéter underordnas i nya lagstiftningar. Detta innebär att ca 1380 har husbyar, tunagårdar och Uppsala Öd avvecklats, samt en rad "kungsgårdar" börjat upprättas för att effektivisera centralmaktens administration.

T ex fick Helsingländerna sina kungsgårdar från 1364, då länderna slutligen inordnades i centralmakten, vilket regionens underordnande av Uppsala ärkestift är tecken på. I princip, först en kungsgård per "treding", sedan utvecklad till en kungsgård per land. Det borde alltså finnas 10 st kungsgårdar, men jag har inte hela listan (jag känner till 7 st).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #119 skrivet: december 19, 2014, 13:33 »
Husabyars koppling till Tuna orterna är olika i rent tidsmässigt men sannolikt även i termer av funktion. Intressant är att exempelvis Västmannalagens beskrivning om att kungens visthus står öppen för leverans av skatt och böter under en viss tid. Kopplingen kungsgård-Husaby är tämligen klar och även Husabyarnas koppling och organisation till maktcentra och hundare indelning. Även antal i förhållande till geografi.

en intressant artikel:
Citera
http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.86923.1336032426!/menu/standard/file/Nyman_Robin_Husbyar_och_hamnar_pa_Sodertorn.pdf
Erik