Författare Ämne: Kungar på Järnålder  (läst 52729 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #80 skrivet: oktober 24, 2013, 23:55 »
Citera
Jag tror att gätarna fått sitt namn efter öpningen mellan Nordsjön och Österjsön.
Vilken mer framträdande öppning finns än "Älva"? Altså Göta Älv.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #81 skrivet: oktober 25, 2013, 00:03 »
Citera
Har stött på dina uttalande om osmund, som sannolikt är ett medeltida fenomen, att det var något sorts misslyckande. En liten artikel tig dig att begrunda:
Jag tog kanske i när jag uttryckte mig så hårt (misslyckande). Men redan i första artikeln sägs det att man eg inte vet vad det är. Visserligen kalkylerar man sedan i mått och vikt. När det gäller spadjärnet, så finns ju otal fysiska bevis.

Faktum kvarstår, att Osmund inte intar någon framträdande plats innan Helsingländernas ekonomiska sammanbrott ca 1350 (digerdöden). Nu var deras järnproduktion satt under press redan innan sammanbrottet p g a nyare framställningsmetoder och bättre närhet till marknaderna (kanske tillika inhemsk efterfrågan), men järnhandeln tar fart i S Sverige på allvar först efter digerdöden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #82 skrivet: oktober 25, 2013, 06:29 »
Intressant tolkning. Hade Öresund det namnet? Skulle kunna rimma med Goternas mytologiska utvandring från skandza och även historiskt med R1b expansion norrut, utmed västkusten och även med etymologiskt närstående juter. Östgötarna blir något av ett problem men kulturell expansion österut från VG möjligen. Kanske Danernas expansion in i Öresund är motorn?

Ynglingasan kallar Jylland Reidgotaland där reid (faktiskt hreiðr i urnorskan) är näst, hemma. Göternas hemma är Jylland enligt sagan.

Öresunds gamla namn vet jag inte men jag har en teorin. I stället av vanligt öre = gruss tolkning namnet öre kan visa på pengar och skärkilt tollpengar som fartygerna betalade till danskarka.

Urengelsk ord geat ser man nu i namnet Katte-gat där gat kan vara holländskt. Holländsk gat är samma som engelsk gate med urbetydelsen öpning.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #83 skrivet: oktober 25, 2013, 06:35 »
Vilken mer framträdande öppning finns än "Älva"? Altså Göta Älv.

Sjö-öpnningar. Det finns gat i Gotland mellan fastland och Fårö, en gat mellan Kola och Russia (rysk gorla = hals), Helsingör och Helsingbor har hals i deras namn. Det finns gatter i Norge och Sverige och Katte-gat mellan Sverige och Danmark.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #84 skrivet: oktober 25, 2013, 08:23 »
Ja, ingen osmund kvar men dock rena historiska skrivna fakta kring osmund som en kvalitetssäkrad produkt för export, bla England. En så pass tydlig kvalitets markör att förfalskningar förekom med påföljande straff.
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #85 skrivet: oktober 25, 2013, 15:48 »
Vilken mer framträdande öppning finns än "Älva"? Altså Göta Älv.

Gamla ortnamn, alltså riktigt gamla, är ofta väldigt enkla "Berget, älven, dalen". Det är först när inbyggarnas världsbild vidgas som man måste skilja olika berg, älvar och dalar åt. Det är då som t ex Aros förtydligas med tilläggen Västra/Östra, etc.

Kommer inte ihåg källan, men jag har för mig att även Klarälven en gång i tiden kallades just bara "älven".

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #86 skrivet: oktober 25, 2013, 21:01 »
Egennamn gavs när det fanns två berg eller två älvar i området. Det räcker inte med södra berget eftersom folk bodde troligen runt omkring det. Folk som bodde mellan Vänern och Vättern kan inte säga att de fiskat på den stora sjön, de måste ha namn på sjöarna.

Lokala namn eller "vägens namn" som de som reste använde som namn för att beskriva sin färdväg kanske var de namn som överlevde?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #87 skrivet: oktober 25, 2013, 23:25 »
Tror inte riktigt att "Älven" och "Berget" generellt ska ses som de äldsta namnformerna eftersom områdena inte alltid varit bebodda.  För platser och naturobjekt i och bortom randområdena har man behövt ett mer beskrivande namn för att veta vilken plats man talade om. Men troligt är väl att de flesta vatten och berg har bytt namn många gånger!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #88 skrivet: oktober 25, 2013, 23:49 »
Namnbyten har säkert säkert förekommit många gånger. Några namn som anses så gamla att vi tappat deras namns betydelse är som exempel  Vänern, Vättern, Tåkern och Mälaren.

Stora sjöar kan ju vara svåra att byta namn på eftersom folk bor runt omkring dem. Uppstår en lokal namnförändring finns namnet kvar på andra sidan sjön så att säga.

Många spekulerar om att Tåkern skulle betyda "dimmig sjö" efter Norkans tåke dör dimma, och att Vättern skulle komma från Isländskans Vattur...men namnen är för oss okända.

Problemet med namnbyten är "vägens namn" alltså de resande som passerar ett område hyggligt regelbundet bär också med sig namnen på det han passerar. Även om namnen ändras lokalt i bygden lever "vägens namn" kvar som berättelser, positionsangivelser, kanske i brev och andra urkunder.

Personnamn bestod ofta av ett namn plus en ort. Många av mina förfäder hette T.ex "X i Löfvberg" efter bostadsorten. Samma sätt att förklara vem man var och varifrån, gick från far till son - och då blir det också svårt att förändra ortsnamnet eftersom det blir en del av personnamnet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #89 skrivet: oktober 26, 2013, 10:31 »
Namnbyten har säkert säkert förekommit många gånger. Några namn som anses så gamla att vi tappat deras namns betydelse är som exempel  Vänern, Vättern, Tåkern och Mälaren.

Min uppfatning är att genrelt namnen står kvar men några namn har blivit kortare och enklare under tiden altså slitit. Vidare talar man inte urnorskan nu och ortnamnen har ändräts för att följa språkets utveckling. Det finns några namn som man har bytit för tydligen politiska ursaker (Fyrisån, St Petersburg). Samma ort kan ha olika benämningar i olika språk (Tallinn, Rävel, Kolyvan). Med språkbytet har man kopiat gamla namn till nu språk i ett form som passar till språkets ljudformer (t.e i Finska skärgård).

Stora floder och sjön har haft viktigt betydelsen för människor från urtider och deras namn kan ha stått kvar i olika språker generation efter andra.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #90 skrivet: oktober 26, 2013, 10:33 »
Urengelsk ord geat ser man nu i namnet Katte-gat där gat kan vara holländskt. Holländsk gat är samma som engelsk gate med urbetydelsen öpning.

Än idag används gattet i svenska seglarsammanhang, om (smala) passager: "Vi ska segla genom gattet där borta".

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #91 skrivet: oktober 26, 2013, 10:52 »
Än idag används gattet i svenska seglarsammanhang, om (smala) passager: "Vi ska segla genom gattet där borta".

Mycket intressant. I forna tider hade man inga kartot men tydligen muntliga eller skriftliga seglingsinstruktioner (när du kommer till gatt..) Smala sjö passager har man beskrivit med ord av människas biologin (hals, gorla, kvarken=kurkku, sinus) i olika språk. Tydligen stadsnamnet Kiel betyder ursprungligen hals i keltiskan.

Kattegatt
Skotskegatt (på 1600-talets norska kartan)
Danziger Gatt (Stockholms län, lekinge län)
Sodra Danska Gattet, Svalbard
Norderney (See)Gatt, Langeooger ‪Gatt‬, Norderneyer Seegat (Frisland)
Gattet (Stockholms län, Östergötlands län, Värmlands län)

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #92 skrivet: januari 21, 2014, 21:56 »
Håller med, mycket intressant! Hälsingland har ju en liknande tänkbar härledning (enligt Wikipedia):

Namnet Hälsingland nämns för första gången av Adam av Bremen i slutet av 1000-talet som Halsingland. Hälsingland är ett inbyggarnamn och har betydelsen ”hälsingars land”. Hälsing i sin tur har tolkats som en kombination av ordet hals och efterleden inge, 'inbyggare'. Vad hals åsyftar har debatterats, emellertid har det inget med kroppsdelen att göra. De tolkningar som framförts har rört sig om antingen en trång del av vatten (jämför med Helsingborg-Helsingör), det vill säga ett smalt vattendrag, eller ett smalt landstycke.[2] Ett flertal vattendrag har framförts, som till exempel tre havsvikar som i äldre tid trängde in i landskapet (Alir, Sundhed och Nordanstig) men likaså eden i Sundhed har angivits som möjlig rot. Den vanligaste uppfattningen är däremot att den hals som åsyftas är Bottniska viken och att befolkningen som bodde längs dess stränder, på ömse sidor, var hälsingar.[2][3] Här har det också framhållits att Bottniska vikens smalaste del kallas för Kvarken, det vill säga ”strupen”.[4] Utvecklingen från Halsing- till Helsing- härrör från det så kallade i-omljudet[3] (jämför med den historiska förleden Jamt- i Jämtland) och dagens stavning med ä stammar från början av 1900-talet emedan bokstaven då var ”modärn”. I motsats till Helsingborg (som i 60 år stavades Hälsingborg) har stavningen av Hälsingland inte ändrats tillbaka.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #93 skrivet: januari 21, 2014, 23:41 »
Bottenviken och Bottenhavet hade en gång det gemensamma namnet "Halsen". Hälsingarna är alltså stormännen som styrde länderna runt "Halsen".

Namnen Helsingar, Skridfinnar, Kvener" för samma områden är avsevärt äldre än så. Och jag har f ö för mig att Adam åberopar dessa äldre källor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #94 skrivet: januari 21, 2014, 23:42 »
Öresund bildar en tarm norrut, därav "halsen" i norr.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #95 skrivet: mars 16, 2014, 20:38 »
Håller med, mycket intressant! Hälsingland har ju en liknande tänkbar härledning (enligt Wikipedia):

Namnet Hälsingland nämns för första gången av Adam av Bremen i slutet av 1000-talet som Halsingland. Hälsingland är ett inbyggarnamn och har betydelsen ”hälsingars land”. Hälsing i sin tur har tolkats som en kombination av ordet hals och efterleden inge, 'inbyggare'. Vad hals åsyftar har debatterats, emellertid har det inget med kroppsdelen att göra. De tolkningar som framförts har rört sig om antingen en trång del av vatten (jämför med Helsingborg-Helsingör), det vill säga ett smalt vattendrag, eller ett smalt landstycke.[2] Ett flertal vattendrag har framförts, som till exempel tre havsvikar som i äldre tid trängde in i landskapet (Alir, Sundhed och Nordanstig) men likaså eden i Sundhed har angivits som möjlig rot. Den vanligaste uppfattningen är däremot att den hals som åsyftas är Bottniska viken och att befolkningen som bodde längs dess stränder, på ömse sidor, var hälsingar.[2][3] Här har det också framhållits att Bottniska vikens smalaste del kallas för Kvarken, det vill säga ”strupen”.[4] Utvecklingen från Halsing- till Helsing- härrör från det så kallade i-omljudet[3] (jämför med den historiska förleden Jamt- i Jämtland) och dagens stavning med ä stammar från början av 1900-talet emedan bokstaven då var ”modärn”. I motsats till Helsingborg (som i 60 år stavades Hälsingborg) har stavningen av Hälsingland inte ändrats tillbaka.

Hur blir då sammanhanget till Helgsingör, Helsingborg, Helsingfors och Helsinge (kommun)?

Vad sen med grannarna väster om (gamla) Helsingland, kallad Helgeland? Sen finns det ju en hel del andra hel-iga namn - så som Helstad, Helbostad, Hel(h)em och Helsøy. Har inte dom något att göra med dom andra Hels-ingarna?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #96 skrivet: mars 17, 2014, 00:19 »
Långt tillbaka kallades det som idag ät Bottenhavet tillsammans med Bottenviken för "Halsen". Befolkningarna längs halsens kuster var alltså helsingar och bodde i "helsingländerna".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #97 skrivet: mars 17, 2014, 23:45 »
Långt tillbaka kallades det som idag ät Bottenhavet tillsammans med Bottenviken för "Halsen". Befolkningarna längs halsens kuster var alltså helsingar och bodde i "helsingländerna".

Här du byter grundtonen i rotljudet (morfemet) från hä- till ha, utan vidare stöd i vare sej dialektforskning eller fonetik. Då är du redan på mycket tunn is.

Sen utgår du från ett fågelperspektiv som behöver 30.000 meters höjd för att komma fram - som en "halsform".

Törs påstå att du använder tiden bättre till att kolla andra och något närmare möjligheter för samband mellan ljud och mening. Alltså börjar vi om igen - med he- och hä, som i Hel och Häl.

Därnäst kommer jag påstå att här finns ett samband mellan Hälsingland och Helgeland, jämte Helsinge, Helsingfors och Helsingör. Alltså kommer jag se på mitt eget modersmål som en dialektal språkgren, kallad 'helsingemål' söder om Älven (Klaran också kallad Dalan, må veta) och det man kallar 'hälsingemaul' norr om 'Økkelbo'.   

Hursomhelst sitter jag kvar med förleden Hel, som i hel-het.

Sen finns denna 'hel-het' eller 'hel-iga' i landskapsnamnet väster om Kölen - där endera språkhistoriker anser att Helge-land kommer från "det heliga landet". I så fall får man definiera vad 'helig' betydde i för-kristen tid.

Samma sak på östra sidan finska viken - jämte dom nämnda bynamnen i öster och söder. Ingen av dom associerar till 'hal' - men alla associerar till 'hel'.

Frågan man diskuterat några år är varför dom skal 'sjunga' om det - som i 'Hel-sing'. Här behövs fortfarande någon kunnig snilleblixt till att hitta logiken. En ledtråd bör vara att finnarna använder samma begrepp, ('sing', altså 'sjung-ljud') som beskrivning av det svenska målet - och därmed svenskarna. Jmfr. ruot-sin-kieli och ruot-si-laiset.

Vad som sen kan vara ett 'heligt' + 'ljud' kan man enbart spekulera i. Här behövs troligen någon mycket välkvalificerad snilleblixt för att ta närmare reda på saken -  med mindre meningen är så enkel att man inte kan se skogen för bara trän...  :-\



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #98 skrivet: mars 18, 2014, 02:04 »
Boreas!
I olika delar av norden har alltid förekommit omljudsfärändringar i språket.  A till ä är då inget ovanligt. Nu går förändringen a - e - ä av olika orsaker. Dessutom kan det namn halsen vi känner till idag, lika väl nämnts "helsen", ingen vet med säkerthet skulle jag tro, längst tillbaks. Omljudsfärändringar pågår alltid i språket, t ex just nu. Så länge du inte kan förklara varför förändringen av namn, som bygger på geografiska namn inte kan omljudförändras, så tror jag dig inte om de detaljerna. De vanligaste namnen är satta efter personer/släkter (ofta den/de som var först på platsen), terrängens utseende, speciella igännkänningsfaktorer etc. En sådan faktor är självklart Bottenhavets/Bottenvikens utseende i terrängen och den riktning det ligger i. Märkligare än så är det inte.

Öresund ligger ju också som en "hals", så det är samma bakgrund i det namnet, vilket har spillt över på bägge sidor dess norra delar.

Varför skulle inte den tidens folk ha full klarhet i väderstreck, avstånd och riktningar? Den tidens människor var minst lika inteligenta som vi idag, ja det bör t o m vara så att ju längre tillbaks vi kommer så krävdes avsevärt större individuell intelligens för att överleva än idag. Idag är det mer av kollektiv intelligens, så den individuella intelligensen inom ramen för kollektivet är sannolikt lägre för flera idag.

Särskilt sjöfarande handelsmän har sedan feniciernas tid kunnat fastställa positioner. Detta behövdes bl a för att kunna delge sina egna handelsbröder var god handel fanns eller att varna för farligheter. Men allt detta hölls hemligt för icke behöriga (konkurrenter) så länge det gick. Förutom att hålla destinationer hemliga, så spridde man skrönor om farligheter, för att avhålla konkurrenter från att söka goda handelsplatser inom vissa områden.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #99 skrivet: december 17, 2014, 17:40 »

Nu ska jag tjata om Olav den Heliges saga. Igen. Men jag hoppas att du förlåter detta, då jag inte gör det för att återgå till VG/MD-frågan utan för att peka på att i kapitel 80, så läser Torgny Lagman lusen av kung Olof Skötkonung.
Även om den återgivna händelsen helt och hållet är funktion, så återger Snorre ett eko av en kungafunktion som är långt från att vara av Guds nåde. Kung tillåts man vara så länge man sköter sig, annars åker man ut.
Kanske har vi i den sekvensen ett litet fönster i historien som låter oss se hur det var att vara kung i det förkristna Nordeuropa. För min egen del är gåshuden inte långt borta när jag läser det.
 
Slutligen ser jag att Boreas talar mycket om arvkungadömen, men samtidigt kan vi konstatera att Sverige varit valkungarike (970-1544) i 574 år (eller mer) men arvkungarike i endast 471 år... Men man har förstås i hög grad valt kungar ur kungafamiljerna, ett beteende som antagligen är klart äldre än kristendomen.

Det är ingen motsättning mellan att ha grundlagar och lagar jämte en ärftlig monarki. Balansen mellan allmoge, adel och kungens råd reglerades även under järnåldern av lagarna, som på tingen och i hoven omhändertogs av särskilt utbildade lagmän.   

Sen stämmer det inte att vi - vare sej i Sverige, Norge eller Danmark - hade valkungar innan den katolska regimen vann makten över landets centralorter och den riksenande adel, där den gemensamma mittpunkten - kungen i hov och sal - fick skötas av den bland adeln som hade börd därtill.

"Börd" var något man hade med sej in i livet, redan vid födelsen - eftersom det speglade ens faderliga upphov. Enbart en kronprins - den äldre av regentens alla söner - fick alltså därför ta över när Kungen (Ers, Erik, Rex) gick i pension - och blev "gammal-Erik" - för att "åtnjuta ålderns fröjd".

Den första jarl vi känner till som väljs till kung över svear och götar är Stenkil, år 1061. Sen fortgår denna ordning - enligt dom nya, 'kristna' (läs: katolska) lagar som då lyckas införas. Den direkta orsak till att detta nu lyckas är att den gamla lagens kärna - Yngliga-ättens kungalinje - dog ut efter att Olof Skottkonungs son, Emund den Gamle och dennes son Yngvar/Ingvar båda avlidit - anno 1061. 

Fram till dess är det tydligt - enligt dom källor som finns - att Sverige, såväl som Norge, Danmark, England, Frankland och Ryssland - varit ärftliga monarkier.

Vad gäller frankernas rike avancerade deras regenter till att bli "heliga kejsare" - varför deras agnatiska tronföljd kunde fortsätta, medan dom nya kolonierna i norr fick avveckla sina gamla lagar och kungalinjer - för att som vasall-stater lyda den kejserliga kyrkans representanter - som "underkungar", "hertigar" eller "jarlar".

Sen lär du glömma att man i Norden under 1200-talet fick till ett 'brett fördrag' mellan gammalt och nytt - där endera av dom gamla stadgarna åter fick plats i landets lagar. Bland dom ändringar som nu genomförs ser man att den kristna "järnbörden" försvinner ur stadgarna som juridisk element - och en ny självständighet upprättas där egna, ärftliga monarkier nu införs - såväl i Sverige, Finland och Baltikum, som i Norge, Danmark och England. I den anledning skriver man nu ut nya landslagar och lagbalkar - där den gamla tingstraditionens rättskipning återinförs i dom skandinaviska grundlagar.     

När Birger Jarls son Valdemar insätts som kung - ca. 1252 - blir kungatiteln igen knuten till en inhemsk adelsfamilj med ursprung i gammal ynglinga-ätt och/eller göta-adel. Sen får vi en svensk 'investitur-strid' fram till blodbadet i Stockholm, 1523, vartefter man lyckades frigöra landet från dom "främmande herrars makt" och utse en ny, självständig, fast och ärftlig konstitution - som tack vare den starka protestantismen i Nord-Europa och den tillhörande reformation - lyckades överleva ända fram till 1972. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”