Författare Ämne: Kungar på Järnålder  (läst 26029 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #120 skrivet: december 19, 2014, 14:46 »
Att det är "klart" kanske gäller för Mälardalen. För Västergötland ligger dess 2 Husabyar på centralplatser men i perifera lägen. Husabyarna ligger I den östra delen av landskapet och saknas helt i den västra halvan.

Tun-orterna i Västergötland ligger ofta i bra lägen. De är dock få och inte jämt spridda. De ger inte karaktären av att vara avsiktligt positionerade efter någon kontroll-ambition. De platser som har den starkaste fyndkoncentarationen är sällan en Tun-ort.

Tun-orterna (eller Husabyarna) går inte att koppla mot Häraderna, Bona eller Kinden.



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #121 skrivet: december 19, 2014, 15:41 »
Det blir samma fel om och om igen när det gäller Husabyar och Tuna-platser.  Man (ni) förutsätter hela tiden att det utgör delar av en och samma organisation, och glömmer tydligen helt bort de Husabyar och Tunor som ligger utanför varje möjligt enhetligt kungarike.


Man måste alltså utgå ifrån att Husaby och Tuna är begrepp som troligen motsvarar likartade funktioner men som inte behöver vara enhetliga. Det går knappast heller att säga ett dessa begrepp måste vara exklusivt kungliga i sitt ursprung på samma sätt som en kungsgård.   




Därför kan man inte använda dessa som någon slags mall!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #122 skrivet: december 19, 2014, 15:45 »
Boreas, varför skulle jag ha en agenda som inte är öppen?  Vad är det du menar att jag döljer? :)


Det kunde vi kanske få att veta - i fall du kunde omaka dej svara på dom två enkla frågor jag ställde. Så länge du enbart reagerar med mot-frågor, utan att resonera ikring frågornas ämnen, är det ju klart att här finns någon faktor du vill undgå att belysa eller avklara.

Citera
Jag söker fakta om UÖ. Det är enkelt, rena fakta, och hänvisning till källor där uppgifter som framförs finns att läsa.

Jag söker alltså inte uppgifter om vad någon tror. Bara fakta.

När alla källor som finns om UÖ är kartlagda kan vi bedöma källäget. Därefter kan vi kontrollera vad som skrivits om UÖ och hur man har kopplat ihop UÖ till, t.ex. Husabyar och Kungsgårdar - och se om källorna på något sätt styrker dessa kopplingar - eller inte.

Så, när nämns UÖ för första gången i våra källor - och när nämns UÖ för sista gången i våra källor ?

Bidrag gärna till diskussionen med fakta och källor.

Thomas

Att "samla fakta" hör ju till saken - vad jag just efterfrågade var vilka fakta du ville samla - och varför.

Orsaken till mina frågor var att här redan finns flera trådar där vi diskuterat "Uppsala Öd" specifikt.
Varför skal just denna diskussion dras in i denna tråden - också?

Borde du inte - i fall insikt i ämnet är ditt fokus - fortsätta undersökningen av din teori om medeltidens Uppsala där det hör hemma - och låta denna tråd handla om fakta - och enbart fakta - om nordiska kungar under järnåldern?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #123 skrivet: december 19, 2014, 16:11 »

Men du hävdar alltså att ett Svearike, styrt från Uppland, varat i över ettusen år...?

Thomas

Visst - redan på Tacitus tid fanns det på "kungastyrda" 'guthoner' och 'sveoner' som styrdes av en "kung". Sen skriver Caesar och Livius om "Kelternas" och "Kimbrernas" regenter. När man i dessa annaler hittar titulaturen "rex" eller "rix" - som ledare för ett 'folk' - kan man lungt utgå från att "konungatiteln" faktisk eksisterade bland galler och germaner - redan under äldre järnålder. Redan Boernas konung, som gick i slag med romerna nära 100 år före Caesar, kallas t.ex. Boirix. Sen känner ju alla till gallernas anförare, som i latinsk penna fick heta Vercing-tor-rix.

Lägger man sen till annalerna från Jordanes, Gregors av Tours, Beowulf, Widsith, Adam - och dom forn-nordiska källorna - så mynnar vi ständigt ut i samma elende: Skandianverna - precis som teutoner, kimbrer och galler - lär ha haft en fem-delad sosial indelning på sina samhällen - med ett gemensamt kungahus som ett gemensamt origo.

När det fortfarande finns agnatiska monarkier i NV Europa så går alltså spåren minst 2000 år tillbaks i tid. Dermed blir ditt påstående ovan ganska problematisk. Givetvis kan ett folkslag, såväl som deras definierande dynasti - haft möjlighet att bestå i "generationers generationer". Annars hadef vi inte haft olika 'folkslag' - men ett inter-kontinentalt genomsnitt, varifrån kines, inder, indones och australiensare varit omöjliga att skilja från varann. Sen skulle det bli omöjligt förklara - om inte politisk så åtmninstone naturvetenskapligt - hur skillnaden mellan afrikaner och europeer månne uppstått.   

När en 'ätt' eller en 'stam' eller ett 'folkslag' skal förklaras behövs ett sådant origo för att naturlagarna skal uppfyllas. Utan origo ingen periferi - utan familjöverhuvud ingen familj, utan ättelinjen ingen ätt (storfamilj) -  utamn storfamiljen inget folkslag. Det är alltså en historisk bakgrund för begreppet "olika kungar och folkslag" - vilket beskrivs redan i Torans ättelengder och Bibelns kungaböcker.

Man kan altså förklara "ett folkslag" som resultatet av ett agnatisk dynasti. Utan en central 'förstafamilj' går det inte förklara - såframt du lägger naturvetenskapens lagar som ram för dina funderingar. Utan kungar inga folkslag.

Minns jag inte fel hade vi samma diskussionen - om kungadömen, höggravskulturen och svärdbesmyckade kvinnogravar - redan för ett par år sen:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4373.msg36627.html#msg36627

Nordsjöns Kungar år 250-850:
http://libris.kb.se/bib/9640487

The Western European kingdoms, 600-1000:
https://pure.york.ac.uk/portal/en/publications/the-western-european-kingdoms-6001000(5e81b464-c2d4-4a93-bbca-3bd6962da6d4).html

Gravskikker omkring Nordsjøen 350-700 e/Kr:
https://pure.york.ac.uk/portal/en/publications/gravskikker-omkring-nordsjoeen-350700-ekr%2887bcf9d8-7c73-4fd1-9403-5f434bec873f%29/export.html

Kung Rodulf och romertidens norska vikingar:
https://www.academia.edu/3381303/Geir_Gr%C3%B8nnesby_og_Ellen_Grav_Ellingsen_Naustene_p%C3%A5_L%C3%A6nn_og_L%C3%B8._En_manifestasjon_i_landskapet_av_krigerf%C3%B8lgets_status
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #124 skrivet: december 19, 2014, 17:02 »
Boreas
Ja vi siktar fel återigen,  Uppsala öd har en lös och specifik koppling till tråden, ursäkta. Dock finner jag ämnet intressant utifrån dess koppling till kungamakten. Rent specifikt mälardalskt så berättar sagorna om ett försök till maktcentrering under 700 talet med ingjalds dåd. Här figurerar just den lokala södermanlänska kungen som en huvudigur. Detta har en eventuell intressant koppling till tumbo och även husbyggnad. Tumbo verkar ha haft en nyckel funktion gällande kontroll över  produkter från västra Mälaren under vikingatiden.  Västmanland som ses som en av de ursprungliga sekunderna medans Södermanland som en senare. Intressant nog är just husbyggnad främst uppländska och södermanlänska medan Västmanland  inga har. Hypotes blir att genom kontroll och historia är Västmanland under sån kontroll att mer inte behövs medans Södermanland påförs centralmaktens kontollorganisarion i form av husbyarna. Någongång efter ingjalds och med munsöätten upphör de lokala lokala kungadömet med en cenral kung med  kontroll över handel som bas. Möjligen som svar på ökat hot mot friheten i Östersjön. Nog måste frankerna haft tanke om östersjön och handel.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #125 skrivet: december 19, 2014, 20:10 »

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #126 skrivet: december 20, 2014, 16:25 »
Correns beskrivning köper i alla fall inte jag. Jag skulle vilja väga det scenario boken av Bågenfeldt "Svea rikes vagga - När Sverige blev till, en annorlunda teor" (finns även som videopresentation på Youtube) som närmare sanningen.

Bågenfeldt undviker dock att beröra vissa inblandade regioner, typ Gotland, Helsingländerna, Tiohäradsbygderna, Öland/Möre och deras historias koppling till scenariot. Han måste förklara "Gothernas stad" enligt Adam, d v s är det Gutarnas eller Götarnas stad? Inte minst måste han beröra Wendlands, ibland kallat Österlandets, kopplingar till scenariot. Likaså bör möjligheten av konkurrerande kristendom till Romersk Katolska kyrkan diskuteras och hur Romersk Katolikernas agerande påverkade utveckling resp slutresultat för "vaggan".
Men Bågenfeldt har enligt min mening brutit en åsiktsvall, så nu kan man tänka vidare mer obundet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #127 skrivet: december 25, 2014, 12:36 »
Per Gustavis text är högst tvivelaktig tycker jag. Han skriver ur ett högst lokalpatriotiskt perspektiv och med inte så lite fördomar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #128 skrivet: december 26, 2014, 08:50 »
Den östgötska texten är lite lustig när den framställer allt som nyheter, men det mesta sas ju redan för 30 år sedan under debatten om Svea rikes vagga. Så det är märkligt att Corren slår upp detta som en nyhetstext.
Sedan är väl i stort sett alla ledande historiker ense om att Ansgars Birka låg i Mälaren, men de verkar också ense om att de östgötska kungarna hade mer makt när de fick chansen än vad Erikarna från Västergötland hade. Så Östergötland hade säkert stort inflytande när Sverige växte fram.