Författare Ämne: Svia - svearnas urhem?  (läst 6242 gånger)

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #20 skrivet: augusti 23, 2013, 23:29 »
"Precis som att antagligen ytterst få upplever sig vara "Västragötalandingar"

Västra Götaland:
"Länet omfattar hela landskapet Bohuslän, huvuddelarna av Dalsland och Västergötland samt mindre delar av Halland och Värmland. Det består av 49 kommuner och har drygt 1,6 miljoner invånare, vilket är ca 16.7 % av Sveriges befolkning."

Vilket alltså inte är identiskt med Västergötland, ett landskap vilket, i likhet med flertalet andra landskap, präglas av en stark gemenskap...
Förstår verkligen mindre och mindre av din argumentation, uppväxt i Göteborg, där är folk Göteborgare, i stora delar av västergötland  är man västgöte, i bohuslän kan man kalla sig bohuslänning i vissa lägen men främst är man väldigt lokal i sin identifiering.. :) Västra Götaland är en väldigt ny konstruktion och knappast något folk identifierar sig med.., Men Västgötar, Dalslänningar och Bohusläningar finns ju fortfarande som begrepp men svear, vilka kallar sig det ??

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #21 skrivet: augusti 23, 2013, 23:54 »
Förstår verkligen mindre och mindre av din argumentation, uppväxt i Göteborg, där är folk Göteborgare, i stora delar av västergötland  är man västgöte, i bohuslän kan man kalla sig bohuslänning i vissa lägen men främst är man väldigt lokal i sin identifiering.. :) Västra Götaland är en väldigt ny konstruktion och knappast något folk identifierar sig med.., Men Västgötar, Dalslänningar och Bohusläningar finns ju fortfarande som begrepp men svear, vilka kallar sig det ??

Du kanske inte märker det, men nu glider du från frågan.
Du undrade i ett tidigare inlägg varför det inte hette Tiundagarn och jag förklarade att Tiundaland är ett skapat begrepp, ett administrativt namn, ungefär som Västra Götalandsregionen (jag vet, dumt av mig att använda liknelser, det går illa nästan varje gång).

Därför tror jag att forntidens svear hade lättare att identifiera sig som svear än Tiundalandingar och därför heter det inte Tiundagarn. Med reservationen att vi faktiskt inte vet om Svinnegarn har något att göra med svear, förstås.

Men din fråga om vem som kallar sig svear har jag redan besvarat två eller tre gånger i andra trådar och jag vill helst undvika att göra det igen...


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #22 skrivet: augusti 24, 2013, 00:25 »
Du kanske inte märker det, men nu glider du från frågan.
Du undrade i ett tidigare inlägg varför det inte hette Tiundagarn och jag förklarade att Tiundaland är ett skapat begrepp, ett administrativt namn, ungefär som Västra Götalandsregionen (jag vet, dumt av mig att använda liknelser, det går illa nästan varje gång).

Därför tror jag att forntidens svear hade lättare att identifiera sig som svear än Tiundalandingar och därför heter det inte Tiundagarn. Med reservationen att vi faktiskt inte vet om Svinnegarn har något att göra med svear, förstås.

Men din fråga om vem som kallar sig svear har jag redan besvarat två eller tre gånger i andra trådar och jag vill helst undvika att göra det igen...
Men alvarligt talat så har du ju aldrig kunnat visa på att svearna var en stam baserad i Tiundaland, men tänk gärna över det ett par gånger till och återuppta diskussionen i tråden om svearna, eller starta en ny ..

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Svia - svearnas urhem?
« Svar #23 skrivet: augusti 24, 2013, 06:25 »
Dersa: Jag tror inte det. Saken - att svearnas kärnland är runt (mest norr om) Mälaren - kan inte slutligt bevisas eller motbevisas eftersom källäget är som det är.

De många indicierna som pekar i den riktningen har luftats, åtskilliga gånger. Tiilräckligt, skulle man kunna säga.
Men att komma längre än att det är ett rimligt antagande går inte.

Sedan undrar jag om det jag skriver faktiskt läses.

T ex då jag visade på att det utöver Snorre finns minst två andra isländska källor som placeras sveakungen i Uppsala tusen år tillbaka.
Jag vet inte ens om du anser att mina uppgifter var osanna, om du anser att källorna är falska, feltolkade eller otydliga, eller om du glömde att läsa min argumentation.

Det leder dessvärre inte till en särskilt meningsfull diskussion.




Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #24 skrivet: augusti 24, 2013, 13:06 »
Västra Götaland är en konstruktion som bara är några år gammal. En central administration har skapat en enhet. Västergötland är ett landskap med gemensamhet i dialekter och traditioner sedan kanske romersk järnålder. Det finns massa människor som kallar sig västgötar. Det finns fler som anger att de bor i västra Götaland. En del av dessa är exempelvis Göteborgare. Som Göteborgare kan du bo i Bohuslän eller Västergötland fast alltid i Västra Götaland. Grejen är väl att ingen kallar sig Svear idag fast kanske en halv miljon kallar sig Västgötar. Hade vi tagit nationsnamnet Göta Rike hade kanske ingen kallat sig Västgötar idag då namnet gått över i nationens ägo? Det är dock kanske ändå så att Svearna var ett mer löst stamförbund än Götarna från början, där några ursvear är svåra att hitta. Bara för att Uppsalabyggden är rik och nämns i sagor behöver inte denna vara Urheimat. Kanske satt kungen på Helgö och spånade fram varumärket under folkvandringstiden.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Svia - svearnas urhem?
« Svar #25 skrivet: augusti 24, 2013, 15:38 »
Västra Götaland är en konstruktion som bara är några år gammal. En central administration har skapat en enhet.
Västergötland är ett landskap med gemensamhet i dialekter och traditioner sedan kanske romersk järnålder. Det finns massa människor som kallar sig västgötar. Det finns fler som anger att de bor i västra Götaland.

Absolut. Folk ver vilket de län (administrativ enhet) de bor i men deras spontana identifikation följer gamla begrepp (Västgötar, bohuslänningar, etc) högre grad än nya. Inget konstigt i det.

Grejen är väl att ingen kallar sig Svear idag fast kanske en halv miljon kallar sig Västgötar. Hade vi tagit nationsnamnet Göta Rike hade kanske ingen kallat sig Västgötar idag då namnet gått över i nationens ägo?

Begreppet svear blev efterhand obsolet. Liksom virdar, heruler och jomsvikingar. Det måste inte innebära att man konsekvent ska förkasta alla de gamla källor som kopplar begreppet svear med Mälardalen. Kanske beror sveanamnets tillbakagång på att det blev utträngt av nationsnamnet, men vi kan aldrig säkert veta.

Det är dock kanske ändå så att Svearna var ett mer löst stamförbund än Götarna från början, där några ursvear är svåra att hitta. Bara för att Uppsalabyggden är rik och nämns i sagor behöver inte denna vara Urheimat. Kanske satt kungen på Helgö och spånade fram varumärket under folkvandringstiden.
Citera

Bara en ordningsfråga. Exakt vilka belägg finns det för någon slags "urgötar"? Är inte även sådana helt omöjliga att spåra?
Är det inte bara rent önsketänkande att väst- och östgötar var namnet på folken som bodde i VG o ÖG?

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #26 skrivet: augusti 24, 2013, 17:20 »
Folket i Uppland kallades uppsvear av Snorre, Saxo och i Upplandslagen. De var alltså endast en delmängd av alla svear.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Svia - svearnas urhem?
« Svar #27 skrivet: augusti 24, 2013, 19:43 »
Vemvet: Antagligen korrekt. Södermän och västermän ansågs nog också vara svear. Kanske t o m nerikingar. Däremot är det inte med säkerhet så att de hade ansetts vara så i alla tider...

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #28 skrivet: augusti 24, 2013, 20:12 »
Vemvet: Antagligen korrekt. Södermän och västermän ansågs nog också vara svear. Kanske t o m nerikingar. Däremot är det inte med säkerhet så att de hade ansetts vara så i alla tider...
Skoglar, förklara gärna inom vilka gränser du anser att svearna bodde inom och under vilka tider och på vilka källor du bygger ditt antagande.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #29 skrivet: augusti 24, 2013, 21:28 »
En annan fråga är var folken i Mälardalen fick sitt språk och kultur ifrån.

Götaland har varit isfritt i mer än 10000 år medan de idag mest befolkade områdena kring Mälardalen låg under vatten för sådär 1000 år sedan. I ett sådant perspektiv bör Mälardalen betraktas som i mångt och mycket nybyggarland med en migration från götaländerna och eventuellt också av "vender".

Att det skulle ha funnits någon svearnas vagga i Mälardalen tror jag inte på. Svear var ett större begrepp än så.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #30 skrivet: augusti 24, 2013, 22:09 »
Skoglar, förklara gärna inom vilka gränser du anser att svearna bodde inom och under vilka tider och på vilka källor du bygger ditt antagande.

Har gått genom dina 40 senaste inlägg, och i princip alla, utom inlägg 38, är i princip enbart ifrågasättande av andras tankar utan att du vid något enskilt tillfälle själv uttrycker och motiverar en egen åsikt.

Kanske borde du överväga att vid tillfälle ta en egen ståndpunkt och motivera den...

Med detta sagt, läs gärna Olav den Heliges saga kap 77, Gunnlaug Ormstungas saga och Hervararsagans ättartal. Alla tre skrivna av olika islänningar.

Med dessa färska på näthinnan, läs gärna inledningen av konungabalken UpL och Rättlösabalken VgL.

Kanske tycker du att jag tjatar om samma saker som förut, men eftersom du aldrig själv berättar hur du ser på saker, vet jag inte om du har läst dessa, än mindre hur du tolkar dem.

Sedan ber jag om din förståelse för att jag inte kan i detalj beskriva den geografiska omfattningen av svearnas kärnområde, land och välde under olika tidsepoker. Hur tänkte du egentligen när du bad mig att redogöra för det?
Ingen kan göra något sådant vare sig avseende svear eller något annat forntida folk, möjligen (av naturliga skäl) bortsett från gutarna...





Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #31 skrivet: augusti 24, 2013, 22:19 »
En annan fråga är var folken i Mälardalen fick sitt språk och kultur ifrån.

Götaland har varit isfritt i mer än 10000 år medan de idag mest befolkade områdena kring Mälardalen låg under vatten för sådär 1000 år sedan. I ett sådant perspektiv bör Mälardalen betraktas som i mångt och mycket nybyggarland med en migration från götaländerna och eventuellt också av "vender".

1. Nästan hela Mälardalen ligger mer än 5-8 meter över havet, vilket gäller även stora delar av de idag tätbefolkade delarna. Att påstå att de låg under vatten för 1000 år sedan är helt enkelt osant, såvida inte Lantmäteriets kartutgivning är en del i en omfattande desinformationskampanj.
2. Alla de nordiska språken har ett gemensamt ursprung. För tusen år sedan lär benämningen ha varit "dansk tunga". Det måste inte med nödvändighet innebära att allting utvecklades från götaländerna...


Svear var ett större begrepp än så.

Kan du möjligen utveckla detta? Det låter som om du sitter på helt nya insikter.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #32 skrivet: augusti 24, 2013, 23:19 »
En annan fråga är var folken i Mälardalen fick sitt språk och kultur ifrån.

Götaland har varit isfritt i mer än 10000 år medan de idag mest befolkade områdena kring Mälardalen låg under vatten för sådär 1000 år sedan. I ett sådant perspektiv bör Mälardalen betraktas som i mångt och mycket nybyggarland med en migration från götaländerna och eventuellt också av "vender".

Menar du allvar? Mälardalen har varit en rik kulturbygd sedan åtminstone neolitikum, och även mesolitikum finns väl representerad i tex Sörmland. Även de flackare områdena som tex Uppsalaslätten är till stor del framme under bronsålder, vilket ju tex fornlämningskomplexet runt Håga tydligt visar samt ytterst rika boplatser som tex Apalle.

Mälardalen bar befolkats i samma ursprungliga befolkningsvågor som resten av Skandinavien. Visst har landytan ökat i och med landhöjningen, men inte snabbare än att den lokala befolkningen hela tiden kunnat ta den nya jorden i anspråk genom att tex låta sina barn anlägga nya gårdar. Det finns ingenting i det arkeologiska materialet som talar för storskalig "migration" från någon del av Skandinavien efter neolitiseringen.

1000 år sedan... Du inser väl att både Birka (700-tal) och Helgö (romersk järnålder) ligger på öar i Mälaren, alltså typ så lågt man kommer i regionen? Och att strandlinjen när de platserna var aktiva bara låg några meter från var den ligger idag?

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #33 skrivet: augusti 24, 2013, 23:38 »
Har gått genom dina 40 senaste inlägg, och i princip alla, utom inlägg 38, är i princip enbart ifrågasättande av andras tankar utan att du vid något enskilt tillfälle själv uttrycker och motiverar en egen åsikt.

Kanske borde du överväga att vid tillfälle ta en egen ståndpunkt och motivera den...

Med detta sagt, läs gärna Olav den Heliges saga kap 77, Gunnlaug Ormstungas saga och Hervararsagans ättartal. Alla tre skrivna av olika islänningar.

Med dessa färska på näthinnan, läs gärna inledningen av konungabalken UpL och Rättlösabalken VgL.

Kanske tycker du att jag tjatar om samma saker som förut, men eftersom du aldrig själv berättar hur du ser på saker, vet jag inte om du har läst dessa, än mindre hur du tolkar dem.

Sedan ber jag om din förståelse för att jag inte kan i detalj beskriva den geografiska omfattningen av svearnas kärnområde, land och välde under olika tidsepoker. Hur tänkte du egentligen när du bad mig att redogöra för det?
Ingen kan göra något sådant vare sig avseende svear eller något annat forntida folk, möjligen (av naturliga skäl) bortsett från gutarna...
Mycket märkligt inlägg tycker jag, för det första har du uppenbarligen inte läst igenom inläggen, för det andra så  måste man väl få fråga/ifrågasätta teser/teorier som läggs fram om man inte får ihop dem??, speciellt om de framläggs som ett konstaterande? Jag försöker få fram hur människor i det som numera heter Sverige levde och styrdes, vilka regler som gällde osv innan medeltiden.
Jag har nog läst de flesta isländska sagor som finns översatta till svenska, även olika översättningar.., men att be någon om att läsa igenom skrifter för att förstå hur du tänker känns inte så seriöst, citera istället de delar du hänvisar till!
Du har ju faktiskt, i dina inlägg, hävdat att Svear är en stam, att deras kärnområde är Tiundaland, att de kan varit uppsvear, att de kunnat finnas på fler platser osv.. Bevisbördan ligger på dig, inte på oss som ställer frågor..
Jag lägger inte fram en konkret teori, helt enkelt för att jag inte har någon, har iofs en del tankar, men ingen hel teori. När jag har det så kommer jag att framföra den, intill dess så tar jag mig friheten att ifrågasätta det jag inte får ihop, och hoppas att jag lär mig något på resan.. :)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #34 skrivet: augusti 25, 2013, 08:37 »
citera istället de delar du hänvisar till!

Vi talar om relativt korta textavsnitt vilka alla är enkla att googla fram. Som inlagor i en tråd blir de dock för långa. Därför är det bättre om du läser dem t ex på tacitus.nu. För Gunnlaug Ormstung är det kapitel 4.

Du har ju faktiskt, i dina inlägg, hävdat att Svear är en stam, att deras kärnområde är Tiundaland, att de kan varit uppsvear, att de kunnat finnas på fler platser osv.. Bevisbördan ligger på dig, inte på oss som ställer frågor..

Man bör kanske inte tala om bevisbörda i sammanhang där källäget inte fullt ut tillåter att förhållanden bevisas.
Likaså är det inte givet att källäget tillåter detaljerade beskrivningar av vare sig gränser, tidsramar, grad av kontroll/samverkan/överhöghet eller andra omständigheter.
Det enda jag och andra kan göra är att peka på oberoende källor vilka (när det gäller svear - Uppsala - Mälardalen) pekar i samma riktning: isländska sagor, lagar, medeltida krönikor och arkeologi.
Om det inte räcker, vad kan jag mer göra?

Sedan är det i längden otillfredställande att debattera med personer vilka konsekvent undviker att ta egen ställning. Jag vet att det är lättare att finna fel i andras uppfattning än att formulera en egen, men därmed inte sagt att det är bra.

Jag lägger inte fram en konkret teori, helt enkelt för att jag inte har någon, har iofs en del tankar, men ingen hel teori. När jag har det så kommer jag att framföra den, intill dess så tar jag mig friheten att ifrågasätta det jag inte får ihop, och hoppas att jag lär mig något på resan.. :)

Vid genomläsning av olika trådar på forumet finns det ett antal röster, din och andras, som återkommande ifrågasätter svearna i olika avseenden (Var de verkligen en stam? Vad säger att de bodde i Svealand/Mälardalen? Fanns de ens före medeltiden? Är inte svear en ren synonym för svenskar? Är inte svear en sorts götar? etc.).

Ingenting annat i vår äldre historia ifrågasätts med tillnärmelsevis samma energi. Hur kommer det sig?


Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #35 skrivet: augusti 25, 2013, 09:12 »
Svearna känns faktiskt lite som främlingar i Skandinavien. Jag möter ibland såna svenskar som passar i min ideal typ av ursvear. De är små (ca 160 -170 cm), rödhåriga och vitskinniga med fräknar. I min imaginära Midgård, de har kommit hit från Egentliga Finland under stenåldern och tagit fäste norr om Mälaren. Det var nåt slags matriarkat som rådde där.

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #36 skrivet: augusti 25, 2013, 09:41 »
Det var ju bra att vi fick veta hur svearna såg ut. Tack! :lol:

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Svia - svearnas urhem?
« Svar #37 skrivet: augusti 25, 2013, 15:44 »
Svearna känns faktiskt lite som främlingar i Skandinavien. Jag möter ibland såna svenskar som passar i min ideal typ av ursvear. De är små (ca 160 -170 cm), rödhåriga och vitskinniga med fräknar. I min imaginära Midgård, de har kommit hit från Egentliga Finland under stenåldern och tagit fäste norr om Mälaren. Det var nåt slags matriarkat som rådde där.

...?