Visingsö - kyrka nummer fem???

[gangrade]

En kyrka kan alltså försvinna i folkminnet. Första generationen minns den som kyrkan, andra generationen som "ruin-kyrkan, tredje generationen som "ruinen" osv, snabbt försvinner den i glömska helt om ingenting finns kvar att berätta om. kanske finns det kvar någon gammal sägen om en kyrka på sjöbotten?

Thomas

Jag tror vi har diskuterat det förr, men ett "folkminne" kan uppstå likaväl som det kan försvinna. Det kan lika gärna vara så att ett naturnamn byggt på ordet "kyrka" skapar ett "folkminne" av att det t. ex. finns en kyrka på sjöns botten.

Ett stort problem med folkminnen är att de är svåra att bevisa. Många gånger har de rätt, absolut, men det gör inte att alla folkminnen per automatik kan anses vara verifierade och sanna.

[Skoglar]

Jag vet för lite om Visingsö för att ha en stark uppfattning i frågan, men i min skrivplatta ser det ut som om avståndet mellan borg och kyrka skulle vara 5-600 meter. Visserligen långt mindre än 5 km, men ovanligt långt borta för att anses vara ett borgkapell/en borgkyrka.

Att borgens byggherre väljer att bygga slottskyrkan 500 meter bort från själva borgen, låter långsökt i dubbel bemärkelse.

Exakt var ligger/låg byn Näs som givit borgen ett av dess namn? Hade inte den byn varit en given plats för en kyrka, om den nu inte låg inne på själva borgområdet, vilket väl ändå var det vanligaste?

Genom åren har jag besökt ett ganska stort antal borgar runtom i Europa och regelmässigt ligger borgens gudstjänstlokal, stor kyrka eller litet kapell, innanför murarna.

I medeltida städer kan förstås stadsinnevånarnas egna kyrkor ligga i staden, utanför borgen, men idén att ha tillgång till en gudstjänstlokal innanför murarna tilltalade nog de flesta borgbyggherrar.

Om det redan finns en kyrka på platsen när borgen byggs (på ett ur försvarssynpunkt lämpligt ställe) har jag viss förståelse för att kyrkan hamnar utanför murarna. Ett exempel är kyrka och biskopsborg i Husaby, VG, vilka ligger med 50-100 meter avstånd från varandra.

Men ett besök på udden "kyrkan" kan kanske ändå ge en insikt i huruvida platsen har ett sakralt drag över sig eller ej. En granskning av strandens beskaffenhet kan kanske säga något om den är av det erosionsbenägna slaget...

[Skoglar]

Fel av mig om Husaby. Avståndet kyrka - biskopsborg är nog snarare 200 meter.

[gangrade]

Men sen finns en plats till som går under benämningen kyrkan, det är precis vid strandkanten ca 500 m nordväst om Näs borgruin. Några närmare kommentarer hittar jag inte om denna plats mer än att det är ett naturobjekt.  Man blir lite nyfiken.

Yngwe, du har inte lust att skicka en google-maps-länk till detta kyrka så att man själv kan bilda sig en uppfattning om lokalen (om än bara via googlemaps än så länge)?

/Stefan

[Skoglar]

Jag gick via Lantmäteriets Kartsök. Tror inte namnet syns på Google.
Det är en av de ganska små och otydliga uddarna som ligger NO om borgruinen, om jag fattat rätt.

[Yngwe]

Skoglar, att kyrkan ligger 500 m bort tycker jag är en bra iakttagelse, man måste förstås fråga sig varför den inte ligger närmare. Men samma argument talar ju ännu mer mot Ströja, eller hur?




Jag ska försöka fara ut i helgen, bara det ges tid....

[Skoglar]

Skoglar, att kyrkan ligger 500 m bort tycker jag är en bra iakttagelse, man måste förstås fråga sig varför den inte ligger närmare. Men samma argument talar ju ännu mer mot Ströja, eller hur?

Eller för förslaget från AndreasE. Ett litet kapell/rum för andakt i borgen. 

[Yngwe]

Eller för förslaget från AndreasE. Ett litet kapell/rum för andakt i borgen. 

Ja, men det är inte någon standardlösning att ha det så och som du säger, kyrkan kan mycket väl ha funnits innan borgen. Eller så har man som i Kungahälla en kyrka skild från borgen (Kastale-kyrkan)  Jag tror det är svårt att hitta någon slags  standardform för hur man gjorde.

[Frågvis Amatör]

Ett annat exempel med en borg och separat kyrka, från den tidsperiod det refereras till här, är Borgeby vid Löddeköpinge i Skåne.

Thomas I

[Skoglar]

Eller så har man som i Kungahälla en kyrka skild från borgen (Kastale-kyrkan)  Jag tror det är svårt att hitta någon slags  standardform för hur man gjorde.

Kastalekyrkan tror jag är en klosterkyrka, ingen borgkyrka, så att säga. Namnet kommer av att klostret grundades rakt ovanpå en plats där en tidigare kastal hade legat, m a o ingen koppling till Kungahällaborgen.

Ett annat exempel med en borg och separat kyrka, från den tidsperiod det refereras till här, är Borgeby vid Löddeköpinge i Skåne.

En av Sveriges mest intressanta platser! Men även där är väl avståndet kyrka-borg inte mer än 100-200 meter?

[Yngwe]

Kastalekyrkan tror jag är en klosterkyrka, ingen borgkyrka, så att säga. Namnet kommer av att klostret grundades rakt ovanpå en plats där en tidigare kastal hade legat, m a o ingen koppling till Kungahällaborgen.

En av Sveriges mest intressanta platser! Men även där är väl avståndet kyrka-borg inte mer än 100-200 meter?

Nä, kastale-kyrkan är en föregångare till klostret, kyrkan plundras redan 1135 och klostret uppförs knappt femtio år senare. Den kopplas ju klart till Sigurd Jorsalafarare och likaså koplas kastalen till honom.  notera att Kungahälla anses vara kungasäte för honom , alltså ett relativt samtida exempel på något motsvarande som Visingsö.


Det finns mig veterligen ingen kunskap om det avståndet mellan kastal och kyrka men av namnet att döma låg den nog nära.

[Skoglar]

Nä, kastale-kyrkan är en föregångare till klostret, kyrkan plundras redan 1135 och klostret uppförs knappt femtio år senare. Den kopplas ju klart till Sigurd Jorsalafarare och likaså kopplas kastalen till honom.  notera att Kungahälla anses vara kungasäte för honom , alltså ett relativt samtida exempel på något motsvarande som Visingsö.

Det finns mig veterligen ingen kunskap om det avståndet mellan kastal och kyrka men av namnet att döma låg den nog nära.

Du har rätt, men jag har kanske inte helt fel. Så här tror jag att det är:

I. Sigurd J bygger kastalen tidigt 1100-tal. Kyrkan byggs samtidigt? Staden omkring tar fart. Området ligger NV älven, gissningsvis mellan Klosterkullen i norr och stadsvallen vid nuvarande Kastelegården i söder. Man skulle kunna gissa att avståndet kastal-kyrka var kort.
II. Kastal och kyrka förstörs av vender.
III. Klostret grundas 1194, ovanpå kastalen. Kyrkan (om det är en ny kyrka, eller återuppbyggnad av den gamla?) bär namnet efter kastalen.
IV. På 1200-talet grundas Ragnhildsborg, på andra sidan (SÖ om älven). Avståndet till kyrkan blir nu längre, dessutom med en älv emellan.

Jag tror att man antagligen uppskattade att ha en kyrka i borgen eller i alla fall väldigt nära. Men i de fall kyrkan redan fanns på plats (som i Kungahälla) när borgen grundlades så var det viktigare att välja ett bra försvarsmässigt läge än ett kort avstånd till kyrkan. Självklar prioritering.

[dersa]

Nu vet man ju inte säkert var Kyrkan byggdes, då den var av trä och förstördes, man har gissat på att den byggdes nära kastellet, som förmodligen låg på det som idag kallas klosterkullen (enligt arkeologin)., men säkert vet man inte. Även kyrkan vid Bohus fästning låg ju utanför själva fästningen, så visst fanns det kyrkor utanför borgarna..

[Carl Thomas]

Dersa, det fanns en kyrka inne i Bohus också, se insidan av västra murens södra del. Där finns ruinen eter den senaste av de två kyrkor som legat på denna plats.

Thomas

[Yngwe]

Du har rätt, men jag har kanske inte helt fel. Så här tror jag att det är:

I. Sigurd J bygger kastalen tidigt 1100-tal. Kyrkan byggs samtidigt? Staden omkring tar fart. Området ligger NV älven, gissningsvis mellan Klosterkullen i norr och stadsvallen vid nuvarande Kastelegården i söder. Man skulle kunna gissa att avståndet kastal-kyrka var kort.
II. Kastal och kyrka förstörs av vender.
III. Klostret grundas 1194, ovanpå kastalen. Kyrkan (om det är en ny kyrka, eller återuppbyggnad av den gamla?) bär namnet efter kastalen.
IV. På 1200-talet grundas Ragnhildsborg, på andra sidan (SÖ om älven). Avståndet till kyrkan blir nu längre, dessutom med en älv emellan.

Jag tror att man antagligen uppskattade att ha en kyrka i borgen eller i alla fall väldigt nära. Men i de fall kyrkan redan fanns på plats (som i Kungahälla) när borgen grundlades så var det viktigare att välja ett bra försvarsmässigt läge än ett kort avstånd till kyrkan. Självklar prioritering.

Självklart är det så att ett borgbyggandet tar mer hänsyn till ett taktiskt bra läge än närhet till en befintlig kyrka. Om kyrkan på Visingsös södra del fanns innan borgen kan dt förklara avståndet.


Nu är den kyrkan spekulativ och kan mycket väl avse ett naturobjekt. Men om vi vänder på det och går tillbaka till avståndet mellan näs och Ströja. Är inte det trots allt anmärkningsvärt långt dem emellan? Ströja sätts ju ändå ytligt i samband med kung och Borg.

[dersa]

Dersa, det fanns en kyrka inne i Bohus också, se insidan av västra murens södra del. Där finns ruinen eter den senaste av de två kyrkor som legat på denna plats.

Thomas

Tack för infon Thomas, var ett par år sedan jag var inne i fästningen, promenerar runt utanför då och då och ser markeringen av den kyrkan.  Det som är kvar på Ragnhildsholmen visar ju på en ganska liten borg, så den kan ju knappast haft en kyrka eller kapell innanför murarna? Knappast Näs heller, om det inte sjunkit ner i sjön, någon som vet hur stor del av borgen som är kvar??

[Yngwe]

Hur sor del av Näs som försvunnit kan man inte svara på, men det finns huggen sten långt ut i sjön. Men försiktiga gissning är att minst 3/4 är borta.

[Carl Thomas]

Dersa, det vi tycker är en liten borg var nog i sin samtid enorma byggnader. Du har varit på Bohus. Porthuset heter den byggnad som ligger vid borggården, man går in på borggården från Porthuset. Det är inte speciellt stort i våra ögon - men i våningarna ovanför i porthuset - där fanns "Kungssalen" som i sin samtid borde ha upplevts som  mycket stor och pampig. Kungssalen var alltså ungefär som ett normalt vardagsrum idag...

Se även tidiga kyrkor. Hur många kvadratmeter golvyta hade de?

Thomas

[AndreasE]

Dersa, det vi tycker är en liten borg var nog i sin samtid enorma byggnader. Du har varit på Bohus. Porthuset heter den byggnad som ligger vid borggården, man går in på borggården från Porthuset. Det är inte speciellt stort i våra ögon - men i våningarna ovanför i porthuset - där fanns "Kungssalen" som i sin samtid borde ha upplevts som  mycket stor och pampig. Kungssalen var alltså ungefär som ett normalt vardagsrum idag...

Se även tidiga kyrkor. Hur många kvadratmeter golvyta hade de?

Thomas

Nja, "enorma byggnader" är nog att ta i. Det handlar trots allt om människor som säkerligen var bekanta med träbyggnader på 40-50 m med golvytor på 400-500 m2. Borgarna var stora, men det som imponerade mest var nog framför allt att borgarna var byggda i sten, och senare tegel. Senare växer ju dock både borgarna och kyrkorna till sig gentemot annan bebyggelse.

[dersa]

Yngwe, tack för upplysningen, då var den ju betydligt större än det man ser idag. Thomas och AndreasE, ni ger nog båda en förklaring till "pampigheten" i dåtidens borgar. Jag kan iofs tycka att tex Bohus fortfarande är ganska pampig, skulle vi kunna bygga en sådan fästning idag utan maskiner??