Visingsö - kyrka nummer fem???

[Yngwe]

Hospitalkyrkan är ju helt klart ett frågetecken. Men den är ju kyrka nummer fyra.  Vad med kyrka nummer fem, den plats som ligger mycket nära Näs Borg.  Om Ströja tolkas som kungens kyrka, ligger inte den lite väl långt bort från borgen? Det är alltså över fem kilometer...   "Femman" skull ju då ha ett betydligt mer logiskt läge. Eller ?

[AndreasE]

Har gjort motsvarande ett par gånger. Problemet är att länsstyrelserna inte ger tillstånd på de mest intressanta platserna. Det måste i till byggen eller en ofantlig massa bearbetning för att göra något. Alternativt att de intressanta platserna saknar noteringar i FMIS. Så här är det i Västra Götaland;det kanske är bättre på andra ställen.

Nja, tillstånd har ju bland annat gets både i Uppåkra och Gamla Uppsala; stora, kända och viktiga fornlämningar. Som jag skrev behöver man nog dock ha rätt kompetens kopplad till projektet. Länsstyrelserna är nog betydligt mer villiga att ge tillstånd om man har en arkeologisk institution eller ett museum bakom sig. Sen kan förstås olika länsstyrelser vara olika strikta även när det gäller sådana projekt.

Hospitalkyrkan är ju helt klart ett frågetecken. Men den är ju kyrka nummer fyra.  Vad med kyrka nummer fem, den plats som ligger mycket nära Näs Borg.  Om Ströja tolkas som kungens kyrka, ligger inte den lite väl långt bort från borgen? Det är alltså över fem kilometer...   "Femman" skull ju då ha ett betydligt mer logiskt läge. Eller ?

Kanske, men finns det några fler belägg än naturnamnet? En kyrka för kungarna på Visingsö borde rimligen ha varit byggd i sten, och därmed lämnat någonting efter sig om nu inte ett otroligt grundligt jobb gjorts att plundra platsen.

[Yngwe]

Kanske, men finns det några fler belägg än naturnamnet? En kyrka för kungarna på Visingsö borde rimligen ha varit byggd i sten, och därmed lämnat någonting efter sig om nu inte ett otroligt grundligt jobb gjorts att plundra platsen.

Det kan man ju tycka. Men som jag skrev ligger det ju direkt i strandkanten och vi vet ju vad som hänt med denna strandkant. >Om vi talar om en 1100-talskyrka så talar vi om mycket stora förändringar av stranden sen dess. Tidigare refererade Wilhelm Berg anger ju ganska nogranna mätningar av landförluster och det handlar alltså om upp till en halv meter per år. Vi får alltså räkna med risken att hundra eller kanske t.om. flera hundra meter kan ha försvunnit sen 1800-talet. Spåren av kyrkan bör då alltså sökas på sjöns botten....

[AndreasE]

Men om det fanns en kyrka på platsen under 1600- till 1800-tal, borde den då inte finnas omnämnd någonstans? Fornlämningsransakningarna började trots allt redan på 1600-talet.

[Yngwe]

Jo men varför skulle denna finas kvar på 1600-talet? Per Brahe har ju markerat ut diverse fornminnen men inte detta, så den borde rimligen vara helt försvunnen då. Så vitt jag förstår finns inga noteringar om någon kyrka, men likväl heter platsen kyrkan.

[dersa]

Finns det några klippskrevor (kan vara väldigt små), finns ett par sådana på Orust som kallas kyrka, till (den äldre) lokalbefolkningens förtret.  Ordet kyrka finns med förled av ortnamnet och de som ännu minns platsen pekar på en liten skreva där det kanske rymmer max två personer, gissar att det var någon form av smädesnamn, ingen aning om när de kan ha uppstått men användes förmodligen så sent som mitten av 1900-talet, då äldre personer ogillar namnet, men är förmodligen äldre då namnen finns på kartor från Lantmäteriet (eller vad de numera heter).

[Yngwe]

Finns det några klippskrevor (kan vara väldigt små), finns ett par sådana på Orust som kallas kyrka, till (den äldre) lokalbefolkningens förtret.  Ordet kyrka finns med förled av ortnamnet och de som ännu minns platsen pekar på en liten skreva där det kanske rymmer max två personer, gissar att det var någon form av smädesnamn, ingen aning om när de kan ha uppstått men användes förmodligen så sent som mitten av 1900-talet, då äldre personer ogillar namnet, men är förmodligen äldre då namnen finns på kartor från Lantmäteriet (eller vad de numera heter).

Ja det finns det faktiskt. Kan det vara förklaringen?  Men varför kalla klippskrevor för kyrka???

[tty]

Det är ganska vanligt att skrevor och grottor har namn på "kyrka". Namngivningen var väl snarast sarkastisk, ungefär som när den minsta fågel vi har fick heta "kungsfågeln".

En kommentar till Sven Lagmans kommentar tidigare i tråden att "spetal" bara fanns i städer. Det håller inte, på Löfstad marker i Kimstad socken i Östergötland finns ett torp "Spetalen" (uttalas idag "Spettarn"). Detta namn är visserligen inte medeltida, utan syftar på att stället tidigare användes för att hysa orkeslösa f d anställda på godset som därmed slapp att hamna på fattighuset. Om jag inte minns fel fanns ett liknande hospital även på Läckö på 1600-talet, och förmodligen finns fler exempel.

[dersa]

tty, känner igen Spettarn och Spetalen, ev med lite olika uttal, ingen aning om varför ställena kallades så men helt möjligt att det stämmer in på flera platser.

[Yngwe]

Det är ganska vanligt att skrevor och grottor har namn på "kyrka". Namngivningen var väl snarast sarkastisk, ungefär som när den minsta fågel vi har fick heta "kungsfågeln".

En kommentar till Sven Lagmans kommentar tidigare i tråden att "spetal" bara fanns i städer. Det håller inte, på Löfstad marker i Kimstad socken i Östergötland finns ett torp "Spetalen" (uttalas idag "Spettarn"). Detta namn är visserligen inte medeltida, utan syftar på att stället tidigare användes för att hysa orkeslösa f d anställda på godset som därmed slapp att hamna på fattighuset. Om jag inte minns fel fanns ett liknande hospital även på Läckö på 1600-talet, och förmodligen finns fler exempel.

Har nu gjort en närmare undersökning av detta.  Ganska vanligt är väl kanske att ta i, förekommande skulle jag tycka vara mer passande. Det är inte heller tydligt att en speciell typ av formation kallas för kyrkan, Sofi beskriver det som berg, del av stenkummel, stenblock vik, udde, holme m.m.  I flertalet fall finns ledtrådar till namnets ursprung. Sammantaget ger det inte en bild av att vissa typer av naturformatoner skulle kallas kyrkan, utan att det istället rör sig om olika förklaringar, allt från en klippa som kallas predikstolen som ger dalen under klippan namnet kyrkan, till en fyrkantig stensättning som givetvis kunnat ses som en gammal kyrkgrund.  Jag tycker därför inte materialet är så samstämmigt att man kan dra slutsatsen att platsen på Visingsö i enlighet med andra liknande platser kallas kyrkan. 

[Skoglar]

Jag tycker därför inte materialet är så samstämmigt att man kan dra slutsatsen att platsen på Visingsö i enlighet med andra liknande platser kallas kyrkan.

Är inte detta ganska binärt?
Antingen kommer namnet av en faktisk kyrka (byggd för gudstjänster) eller så borde det vara något slag av naturformation?

Finns det en på platsen trovärdig tredje kategori (bortsett från sådant som Feskekörka)?

[Yngwe]

Är inte detta ganska binärt?
Antingen kommer namnet av en faktisk kyrka (byggd för gudstjänster) eller så borde det vara något slag av naturformation?

Finns det en på platsen trovärdig tredje kategori (bortsett från sådant som Feskekörka)?

Poängen är att just "kyrkan" inte kan sägas vara en benämning på en viss sorts naturformation, te.x. en skreva eller en grotta eller liknande. SOFI's register visar nämligen något annat.   Givetvis har jag inte någon möjlighet att kontrollera alla ortsnamn där "kyrk" följs eller föregås av annat led, det handlar ju om tusentals, men jag ser ju gärna en redovisning av exempel på detta.  TTy får väl ta fram underlag för påståendet.

[dersa]

Yngwe, det är inte allmänt att en skreva eller liknande kallas för kyrka, men det finns ett antal exempel på detta, tyvärr så ligger fornsök nere just nu så jag kan inte länka men återkommer.  Att en skreva mm fick ett sådant namn berodde nog förmodligen på att folk som inte var från bygden kallade platsen så i avsikt av att smäda de som bodde i området.., ungefär som dagens Metropolen Åmål  eller världens knutpukt Hallsberg..(OBS jag har inget emot någon av orterna).

[Yngwe]

Jag har mina tvivel om dessa nedlåtande ortsnamn likväl som jag har mina tvivel om att kungsfågeln kallas för kung av sarkastiska skäl då orsaken snarast bör sökas i filosofin, närmare bestämd grekisk gammal sådan. Men visst kan enstaka fall vara sådana. Men varför i hela friden skulle folk från annorstädes smäda folk genom att sätta namn på en bergsskreva?


En sökning på SOFI ger ju ett antal träffar på kyrkan och de objekt som namnet beskriver är av vitt skilda slag. Några av dom avser en skreva men det förekommer även på flera olika holmar, på flera olika vatten osv.  Därmed blir det svårt att säga att "kyrkan" betyder skrevan och att vi ska tolka alla "kyrkan" så såfort det finns en bergsskreva i närheten.


Därmed inte sagt att det är just så vi skall tolka det på Visingsö.  Jag får nog helt enkelt ta färjan över på lördag och fråga någon!

[Skoglar]

Yngwe: Det lär väl knappast finnas något regelverk eller rekommendationer för vilken typ av naturnamn som kan kallas kyrka?

Jag kan tänka mig att det finns en rad olika naturformationer som kan ge olika människor kyrkliga associationer: Stilla platser, platser nedanför en hög plats som heter predikstolen, djupa skrevor, naturformationer i öst/västlig sträckning, gammal kultplats, sarkasmer, etc.

Man jag håller fast vid det binära: Platser som kallas kyrka borde kunna delas upp i platser relevanta för arkeologi och platser irrelevanta för arkeologi, dvs. rena naturnamn (oavsett vad som föranledde namnet).

[Yngwe]

Yngwe: Det lär väl knappast finnas något regelverk eller rekommendationer för vilken typ av naturnamn som kan kallas kyrka?

Jag kan tänka mig att det finns en rad olika naturformationer som kan ge olika människor kyrkliga associationer: Stilla platser, platser nedanför en hög plats som heter predikstolen, djupa skrevor, naturformationer i öst/västlig sträckning, gammal kultplats, sarkasmer, etc.

Man jag håller fast vid det binära: Platser som kallas kyrka borde kunna delas upp i platser relevanta för arkeologi och platser irrelevanta för arkeologi, dvs. rena naturnamn (oavsett vad som föranledde namnet).

Ok, då förstår jag vad du menar. Och ja, jag håller med. Men hur gör man en sådan indelning om platsen ligger både i närheten av en skreva och ett intressant fornlämningsområde?

[Skoglar]

Ok, då förstår jag vad du menar. Och ja, jag håller med. Men hur gör man en sådan indelning om platsen ligger både i närheten av en skreva och ett intressant fornlämningsområde?

Jag tänker att om du åker ut till ön i helgen, om du ser en naturformation - av något slag - som skulle kunna associeras till en kyrka, så har du nog det lösningen på frågan.

Om det inte uppenbart är så, borde nästa steg vara att leta i källorna. Kyrkor är väl det som är minst dåligt dokumenterat från äldre tider, så någonstans borde en notering finnas.

Om kyrkan stod i det som numera är sjöbotten, sök efter vägsträckningar som går mot sjön utan ha ett uppenbart mål, eller om de leder till ett mål som är sentida, typ fritidshus.

En kyrka på sjöbotten, utan tillfartsvägar och utan omnämnande i några källor, börjar låta som en ickekyrka...

[Yngwe]

Jag tänker att om du åker ut till ön i helgen, om du ser en naturformation - av något slag - som skulle kunna associeras till en kyrka, så har du nog det lösningen på frågan.

Om det inte uppenbart är så, borde nästa steg vara att leta i källorna. Kyrkor är väl det som är minst dåligt dokumenterat från äldre tider, så någonstans borde en notering finnas.

Om kyrkan stod i det som numera är sjöbotten, sök efter vägsträckningar som går mot sjön utan ha ett uppenbart mål, eller om de leder till ett mål som är sentida, typ fritidshus.

En kyrka på sjöbotten, utan tillfartsvägar och utan omnämnande i några källor, börjar låta som en ickekyrka...

Nja, så kan man nog inte riktigt tänka. Man kan ju med fantasi få vad som helst att associera med en kyrka, så man får nog då skaffa sig ett underlag från folk om vad det egentligen är som ska associera.


Om kyrkan är mycket gammal, säg 1100-tal,  och dessutom kanske bara fungerade som slottskyrka så är det fullt normalt om den inte finns i några källor om den från denna tid.




En tillfartsväg som skulle överlevt utan att användas på många hundra år?   Njaeeeeee, knappast troligt.

[Carl Thomas]

Titta på ett normalt museeums samlingar, där finns oftast massor av saker från äldre tider - och från 50-talet och framåt, men, det finns ett glapp av saker från 20, 30 och 40-talen. Det var då man byggde upp samlingarna - ingen var intresserad av vardagliga saker.....

En kyrka kan alltså försvinna i folkminnet. Första generationen minns den som kyrkan, andra generationen som "ruin-kyrkan, tredje generationen som "ruinen" osv, snabbt försvinner den i glömska helt om ingenting finns kvar att berätta om. kanske finns det kvar någon gammal sägen om en kyrka på sjöbotten?

Thomas

[gangrade]

Du menar att det är lite grann som Storsjö-odjuret. Det enda beviset du har är ett namn på nånting som inte längre syns. En skillnad är förstås att det finns folk som har sett storsjöodjuret!! 

Du får ursäkta om många av oss ställer sig tveksamma. 

Lite mer seriöst:
Om du inte hittar nånting på land kan du väl höra med nån lokal dykarklubb om de vill hitta en bortglömd kyrka på sjöns botten. Det skulle vara ett storartat fynd.
Hittar du ingenting, vare sig på sjöns botten eller i något arkiv, då antar jag att vi får acceptera att det antingen aldrig funnits någon kyrka, eller om det har gjort det; att vi aldrig får veta det.


/Stefan